Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Der chaotische Hauptfaden

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Gobi
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Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Ich versuche schon eine geraume Zeit Transistoren besser zu verstehen, rechne aber nicht so gerne - was mir offensichtlich beim Verständis u.a. im Weg steht.
Diese Idee hatte ich schon eine ganze Weile und als ich gestern über das Video gestolpert bin, wurde ich in dem Ansatz bestätigt:

https://www.youtube.com/watch?v=ghxwcSiY7GQ

(zuerst muss ich aber mal sagen, ich finde den Typen ganz beachtlich - er betreibt selbst eine Bodentreter Firma, räumt aber gleichzeitig ab mit den ganzen Mythen der Szene, sehr sympatisch)
In dem Film zeigt er wie ein Fuzz Face modifiziert werden kann:
Bildschirmfoto 2023-03-21 um 09.26.29.png
Eine wirklich einfache Schaltung mit dramatischen Effekten. Ich würde gerne, demnächst das ein wenig durchexerzieren, was, warum, wo... und die Sache noch erweitern um die Benutzung ganz anderer Transistoren, wer hat schon die passenden Germanium da... (Ich habe tatsächlich eingige hier mal geerbt, aber die erfüllen alle nicht ihre Soll-Werte, auch da wäre es interessant, ob sie noch zu missbrauchen wären)

Wer wäre als hilfreicher Erklärer dabei?
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

So, heute mal die ersten Versuche. Hilfreich war die Idee von https://www.electrosmash.com/germanium-fuzz erstmal Trimmer einzubauen.
fuzztest.png
Erster Versuch war mit BC327, die waren halt gerade da. Die Spannung am Collektor Q1 ließ sich so nicht einstellen - da ist es hilfreich so einzustellen, daß der Klang beim ausschwingen eben nicht anfängt zu "zerbröseln". An Q2 scheint es sinnvoll auf die halbe Batteriespannung einzustellen.
Was soll ich sagen: gar nicht mal so schlecht! (komischerweise kann ich generell "Fuzz" besser ertragen als "Distortion")

Jetzt habe ich mal mein AC126 (Germanium) rausgekramt (die ja aber nicht die erforderten Werte bringen) um zu schauen was geht. Nach ein bisschen Einstellerei tun die auch was - aber insgesammt deutlich zu leise.
Darum habe ich mal Q1 wieder durch einen BC327 ersetzt, was schlicht nicht funktioniert. Warum?

Ich verstehe eigentlich auch überahupt nicht, wie der Fuzz Regler funktioniert, was tut C2?? (und R2?) Oben auf dem Screenshot gibt es an der Stelle auch Unterschiede, obwohl sein Mod an der Stelle gar nicht stattfindet.

Insgesammt ist es nervig, das die Masse auf Plus liegt, auch da muss ich noch bei wenn möglich - später...
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Ganz grundsätzlich:
Das Halbleitermaterial ist bei Bipolartransistoren im Modell nicht enthalten. Es ist lediglich die Kennlinie verschoben. Der Siliziumtransistor macht sinnvolle Ströme bei Ube=0,6-0,7V, der Germaniumtransistor eher bei 0,2-0,3V. Wenn man jetzt die Kurve vergrößert, dass man nur 0-0,4V anguckt, sieht die Germaniumkennlinie viel "weicher" aus, als die Si-Kennlinie.
Guckt man den Si-Transistor aber von 0,5-0,9V an, sieht die Kurve exakt gleich aus.
Daher gilt: Grundsätzlich muss jede Schaltung mit Silizium und Germanium gleich funktionieren. Wenn das nicht der Fall ist, müssen wir den Unterschied immer in der Arbeitspunkteinstellung finden.

Das gelingt bei der Schaltung auch quasi sofort:
Die Emitterspannung von Q2 hängt direkt von der Ube von Q1 ab. Damit bestimmt das Halbleitermaterial von Q1 recht intensiv das Verhalten von Q2.
Wenn wir auf Silizium gehen wollen (und der Arbeitspunkt genauso sein soll wie vorher), muss der Emitterwiderstand von Q2 größer werden.
Ich würde mal mit RV1=2,2k anfangen.

Alternativ könnte man Q1 ein bisschen zusätzliche Basisvorspannung verpassen, z.B. indem man eine einstellbare Spannung über 1MOhm auf die Basis gibt. Das ist aber Fummelkram, ich würde das für ein bühnensicheres Produkt vermeiden wollen.

Die größere Stromverstärkung von Si-Typen wird hier kaum auffallen.

Der Weg zu positiver Betriebsspannung ist dann einfach:
Alle PNP werden NPN, alle Elkos werden umgedreht, fertig.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Verdammt, wie wenig ich immer noch verstehe...
Dann machen die Spannungsangaben also nur Sinn für Germanium Transistoren, obwohl es doch auf der Seite auch um den Austausch mit Silizium geht?
Guckt man den Si-Transistor aber von 0,5-0,9V an, sieht die Kurve exakt gleich aus.
Daraus wird mir noch nicht klar wo und wie ich die Spannungen entsprechend erhöhe?

Meine Vermutung das Collektorspannung Q2 auf halber Betriebsspannung sein sollte scheint auch nicht zu stimmen, weil in dem Video ganz oben legt er den Trimmer ja nach aussen und lässt dafür RV1 auf Vollanschlag.. (allerdings dort auch wieder mit Germanium)

Die Änderung dort auf 2,2K hat jetzt keine Wunder bewirkt (ich finde den Klang aber sowieso ganz ok) , ich sollte aber mal mein Oszi an den Bastelplatz schaffen. und etwas weniger raten :roll: Mein Ziel wäre ja eigentlich in der Lage zu sein, ganz verschiedene Tranistoren in die Schaltung einzupassen
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

"Verschiedene Transistoren einpassen" wird sehr langweilig. Beim Bipolartransistor gibt es ein Modell, das im Bereich langweiliger Ströme quasi perfekt stimmt.
Jeder Transistor wird sich ähnlich verhalten, sogar wenn man das Halbleitermaterial ändert. Man muss nur den Arbeitspunkt wieder passend treffen.

Ein Si-Leistungstransistor wird etwas weniger Ube brauchen als ein Kleinsignaltransistor.

Ich behaupte nebenbei, dass dieser Bodentreter massivst langweiliger ist als ein generischer Röhrenverstärker. Das Ding macht am Ende einfach nur stumpfe Rechtecke.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

ferdimh hat geschrieben: So 9. Apr 2023, 20:34 "Verschiedene Transistoren einpassen" wird sehr langweilig. Beim Bipolartransistor gibt es ein Modell, das im Bereich langweiliger Ströme quasi perfekt stimmt.
Jeder Transistor wird sich ähnlich verhalten, sogar wenn man das Halbleitermaterial ändert. Man muss nur den Arbeitspunkt wieder passend treffen.

Ein Si-Leistungstransistor wird etwas weniger Ube brauchen als ein Kleinsignaltransistor.
Ah, shit - es war meine Hoffnung, da gäbe es was zu erforschen. Was ist FET? Und was mache ich mit den Germanium Tranistoren, die offensichtlich einfach zu wenig Bums haben? Na ja, die Frage erübrigt sich eigentlich - warum nicht gleich Silizum nehmen....
ferdimh hat geschrieben: So 9. Apr 2023, 20:34 Ich behaupte nebenbei, dass dieser Bodentreter massivst langweiliger ist als ein generischer Röhrenverstärker. Das Ding macht am Ende einfach nur stumpfe Rechtecke.
Na, da muss ich widersprechen - wenn man auf das Oszi schaut stimmt das zwar, EDIT: es wird die eine Halbwelle anders beschnitten als die andere. Das erklärt aber alles irgenwie nichts. Ich musste heute schon ein paar mal grinsen, "Satisfaktion!" und woher der lange gesuchte Sound der ganz frühen Ton Steine Scherben kommt, ahne ich jetzt auch!
Sollte man gar nicht vergleichen mit einer Röhrenverzerrung. Spieltechnik muss man allerdings wirklich extrem anpassen, mehr als 2 Töne ist schwierig - sowas wie E moll tut richtig weh, das nervt ein "bisschen". Erstaunlich finde ich, das es oft schon an einen Ringmodulator rankommt.

Was ich immer noch nicht verstehe, was macht C2 in Verbindung mit dem Poti?? Das ändert ja den Emitterwiderstand gar nicht sondern nur relativ zum Elko? Ich schnall es nicht.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Nach dem ich zu blöd war beim Tauschen der Tranistoren auch die Betriebsspannung umzudrehen, habe ich jetzt dennoch mal verucht XY Endstufen Tranistoren einzusetzen.
Jetzt verhalten die sich schon anders, was aber warscheinlich daran liegt, das ich nicht weiß wie ich die Arbeitspunkte korrekt verschiebe. Der Klang wäre aktuell gar nicht mal so schlecht, aber RV1 tut nahezu nichts - warum?

Du siehst, was für dich langweilig erscheint ist für mich unbegreiflich. :roll:
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Also, RV1 stellt nur die Verstärkung ein.
Ist der Schleifer unten, ist der Elko unwirksam.
Ist er oben, ist er voll wirksam. Die Verstärkung ändert sich dabei aber nur von "viel" bis "extrem".
Der Gesamtwiderstand des Potis (und fast nur der!) stellt den Arbeitspunkt vom gesamten Gebilde ein.
Der Trick ist: Leitet Q1 zu wenig, kriegt Q2 mehr Basisspannung. Dadurch leitet Q2 mehr, über R2 kommt mehr Spannung auf die Basis von Q1, und das Ganze korrigiert sich wieder.
Das heißt, der Arbeitspunkt stellt sich immer so ein, dass am Emitter von Q2 etwas mehr Spannung ist, als Q1 an seiner Basis braucht.
Damit die Ströme dann passen, muss der Emitterwiderstand von Q2 passend gewählt sein (Alternativ kann man auch die Kollektorwiderstände passend machen).
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Phu.... ich muss sagen, so einfach die Schaltung wohl ist - ich kanns mir nicht vorstellen.
Der Gesamtwiderstand des Potis (und fast nur der!) stellt den Arbeitspunkt vom gesamten Gebilde ein.
Der Trick ist: Leitet Q1 zu wenig, kriegt Q2 mehr Basisspannung. Dadurch leitet Q2 mehr, über R2 kommt mehr Spannung auf die Basis von Q1, und das Ganze korrigiert sich wieder.
Das kann ich mir gerade noch vorstellen, warum fürt es dann zu dieser Übersteuerung? (ist das überhaupt eine?)

Und ehrlich gesagt, was zum Geier tut C2? Ich sehe die öfter an der Stelle und dachte immer, sie wären eher zur Siebung da ? Auf eine Art schließt er RV1 kurz, aber doch nicht für Gleichspannung?

Hab es mit den Endstufentransistoren auch zum Laufen gebracht, aber es sind einfach zu viele Variablen - da lässt sich alles mögliche einstellen von total scheußliche Verzerrung bis "oh eine prima Vorstufe, ohne jede Verzerrung". Da bräuchte es schon eine Vorstellung von "stelle T1 so, daß...." - ich dachte der Plan oben wäre so was.

Du hattest aber recht, besseren oder wenigstens interessanteren Effekt habe ich nicht gefunden!
Hast du einen Spontanidee, wie ich einfach Originalsignal dazu mischen könnte? Über Kondesator an RV2 war ZU einfach - ausser man möchte eine prima Sirene bauen
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sukram
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von sukram »

Gobi hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 19:29 Das kann ich mir gerade noch vorstellen, warum fürt es dann zu dieser Übersteuerung? (ist das überhaupt eine?)
Die "Übersteuerung" besteht darin, das Signal von Eingang stark zu verstärken und damit den Arbeitspunkt des zweiten Transistors soweit zu verschieben, dass die Spitzen der Welle nicht mehr verstärkt werden können, weil der Transistor bereits voll durchgesteuert ist. Dadurch werden, wenn du einen Sinus reinschieben würdest, die Welle irgendwann gerade abgeschnitten, das Signal wird Trapezförmig, wenn man auf den Oszi schaut.
Und ehrlich gesagt, was zum Geier tut C2? Ich sehe die öfter an der Stelle und dachte immer, sie wären eher zur Siebung da ? Auf eine Art schließt er RV1 kurz, aber doch nicht für Gleichspannung?
C2 bildet mit RV1 und R2 eine Frequenzabhängige Rückkopplung, die die Verstärkung der beiden Transistoren begrenzt. Beim Verstellen von RV1 müsste sich der Klang vom einen Endanschlag mit geringer Verzerrung und starken Tiefmitten hin zu einem nasalen, sägend verzerrenden Ton am anderen Ende verschieben.

Um eine Signalmischung (Suchbegriff Dry Blend) einzubauen, muss das Eingangssignal parallel unverzerrt verstärkt werden, damit du keine Rückkopplung bekommst.

Hier ist weiter unten (360 v4 Fuzz) ein Schaltplan, der den Cleanweg beinhaltet.
https://www.diystompboxes.com/smfforum/ ... c=124522.0

Die Verschiedenen Fuzz Geschmacksrichtungen unterscheiden sich im wesentlichen nur in den Bauteilwerten, der Grundaufbau ist überall der selbe.

Ich habe vor vielen Jahren mal angefangen, diverse Zerren aufzubauen, von Fuzz, CMOS 40xx im Linearbetrieb, mit OpAmp und Dioden im Feedback oder Dioden im Ausgang, JFET als Triodenschaltung usw. Wenn nicht gerade tausend Sachen wichtiger wären, würde ich direkt mal auf dem Steckbrett mitbauen. :D
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Gobi hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 19:29 Das kann ich mir gerade noch vorstellen, warum fürt es dann zu dieser Übersteuerung? (ist das überhaupt eine?)
Nein, wir haben hier noch gar kein Eingangssignal angelegt. Wir müssen überhuapt erstmal irgendwie dahin kommen, dass die beiden Transistoren überhaupt eine Vorspannung haben, bei der sie verstärken können.
Und ehrlich gesagt, was zum Geier tut C2? Ich sehe die öfter an der Stelle und dachte immer, sie wären eher zur Siebung da ? Auf eine Art schließt er RV1 kurz, aber doch nicht für Gleichspannung?
Das ist genau der Trick! Der Kurzschluß ist nur für Wechselspannung wirksam. Damit kann das Konstrukt aus RV1 und R2 die Schaltung bei Gleichstrom immer auf den gleichen Punkt ziehen (was rein formal "Verstärkung = 0" bedeutet), aber gleichzeitig die Wechselspannungsverstärkung nicht behindert. Dreht man irgendwo in die Mitte wird die Verstärkung nur in Teilen reduziert.
Hab es mit den Endstufentransistoren auch zum Laufen gebracht, aber es sind einfach zu viele Variablen - da lässt sich alles mögliche einstellen von total scheußliche Verzerrung bis "oh eine prima Vorstufe, ohne jede Verzerrung". Da bräuchte es schon eine Vorstellung von "stelle T1 so, daß...." - ich dachte der Plan oben wäre so was.
Der Effekt wird zu großen Teilen aus der Interaktion dieser Schaltung mit der Gitarre (die Eingangsimpedanz der Schaltung ist für die Gitarre eigentlich deutlich zu klein), ihrem Verhalten bei Übersteuerung und dem Verhalten des folgenden (Röhren)Verstärkers, der jetzt auch noch mehr Pegel als vorher angeboten bekommt, bestehen. Dieses Zusammenspiel ändert man jedes mal, wenn man an einem Parameter dreht (ändert sich die Verstärkung, wird daraus eine andere Stellung des Lautstärkepotis an der Gitarre oder eine Änderung des Anschlags folgen, dieses ist aber hier ebenfalls wirksam!).

Es ist hier nicht mal wirklich gewissenhaft möglich, reproduzierbares Verhalten zu erzeugen, weil die Impedanz der Gitarre selbst in das Ergebnis reinspielt. Man kann also nicht mal eben die Gitarre an der Klinkenbuchse aufzeichnen und so mit immer gleicher Quelle spielen.

Wenn du den Effekt "zähmen" willst, würde ich empfehlen, weniger an der Schaltung zu basteln und mehr an der Nutzungstechnik zu arbeiten:
Stell was ein, was dir halbwegs gefällt. Spiel damit rum, erhalte einen Sound. Stelle die Kiste in die Ecke. Verdrehe alle Potis an Gitarre und Verstärker (nicht am Bodentreter!) Versuch nun, das Gleiche am nächsten Tag nochmal hinzubekommen. Das wird erstaunlich schwer sein.

Wenn du den Einfluß der einzelnen Parameter außerhalb der Büchse im Griff hast, dann hast du eine Chance, an der Büchse selbst zu basteln, und nach dem Rumlöten wieder an sinnvoller Stelle weiterzumachen. Mit "mal eben schnell löten, oh jetzt is doof" besteht akute Esoterikgefahr.
Diese Gefahr besteht bei Gitarren immer ganz besonders, weil das System eben unglaublich komplex ist, aber total einfach erscheint.
Hast du einen Spontanidee, wie ich einfach Originalsignal dazu mischen könnte? Über Kondesator an RV2 war ZU einfach - ausser man möchte eine prima Sirene bauen
Das ist, wenn man es ernst meint, nicht möglich. Die Fuzzbox hat massive Rückwirkung auf die Gitarre, das "originale" Signal ist durch Anschließen der Box verloren.
Man kann ein wenig verzerrtes Signal am Eingang abgreifen und am Ausgang wieder draufgeben, dabei muss es aber einen Verstärker durchlaufen. Nicht, weil es Pegel braucht, sondern, weil der Verstärker (im Gegensatz zu einem Widerstand oder Kondensator) kein Signal rückwärts durchlässt, und so die Rückkopplung Ausgang->Eingang verhindert.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Danke für die super Erklärung!
Heute kann ich nicht viel sagen, mir schwant schlimmes: rückgebaut auf normale Transitoren und schon finde ich den "sweet Spot" von vorgestern nicht mehr... da kann man auch nicht all zu lange dabei bleiben. Ich frage mich inzwischen auch, wie soll ich das überhaupt irgendwann final aufbauen, ohne Trimmer kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen
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Bastelbruder
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Wenn ein Gig genauso klingen soll wie der davor, dann kann ich Konserven empfehlen. ;)

Kannst Du dich noch an die Metal Machine erinnern? Da gibts auch keine Wiederholung, auch wenn man sich noch so anstrengt.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

na das Ding funktioniert trotzdem sau gut!
Die Fuzz Schaltung hat schon hundert Postionen, wo es echt kacke klingt :roll:
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Gestern habe cih mir mal echt viel Zeit dafür genommen und jetzt was gefunden (allerdings mit Schummeln - dazu später) wo ich sage, das klingt und verhält sich ganz gut. (ob ich dabei wirklich was gelernt habe, bezweifle ich im Moment)

Aber, es ist wie Ferdimh schreibt:
Es ist hier nicht mal wirklich gewissenhaft möglich, reproduzierbares Verhalten zu erzeugen, weil die Impedanz der Gitarre selbst in das Ergebnis reinspielt. Man kann also nicht mal eben die Gitarre an der Klinkenbuchse aufzeichnen und so mit immer gleicher Quelle spielen.

Wenn du den Effekt "zähmen" willst, würde ich empfehlen, weniger an der Schaltung zu basteln und mehr an der Nutzungstechnik zu arbeiten:
Stell was ein, was dir halbwegs gefällt. Spiel damit rum, erhalte einen Sound. Stelle die Kiste in die Ecke. Verdrehe alle Potis an Gitarre und Verstärker (nicht am Bodentreter!) Versuch nun, das Gleiche am nächsten Tag nochmal hinzubekommen. Das wird erstaunlich schwer sein.

Wenn du den Einfluß der einzelnen Parameter außerhalb der Büchse im Griff hast, dann hast du eine Chance, an der Büchse selbst zu basteln, und nach dem Rumlöten wieder an sinnvoller Stelle weiterzumachen. Mit "mal eben schnell löten, oh jetzt is doof" besteht akute Esoterikgefahr.
Diese Gefahr besteht bei Gitarren immer ganz besonders, weil das System eben unglaublich komplex ist, aber total einfach erscheint.
Das die Schaltung so extem auf die Gitarre reagiert, kann man auch als Feature sehen. Wie alle sagen, das Fuzz MUSS zuerst in die Effektkette. Jetzt kann man so einstellen, das bei wenig Volume an der Gitarre das Signal noch (fast) clean ist und dann kann man bei Bedarf Gas geben, das ist nicht schlecht! (aber warscheinlich trifft einiges dann auch wieder nur auf diese Gitarre zu, ich spiele seit neueseten Humbucker und habe gleich mal den Eingangskondesator drastisch verkleinert!)

Dann mal aus Übermut mein 60er Jahre WahWah aus deutscher Produktion (hier heißt es ernsthaft Wau Wau!) angesteckt und alles Mist, der Filterpeak ist plötzlich viel zu weit oben. (also deutliche Impedanzprobleme, wie immer wenn ich was mache)

Wäre es nicht total sinnvoll am Ende eine Stufe hinzusetzen, die das Fuzz am Ausgang wieder Impedanzmäßig ins richtige Lot setzt???

Edit: mir fällt gerade auf, ich wüsste nicht wie das geht! OpAmp in Impedanzwandlerschaltung?
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

fuzz_test1.png
da bin ich jetzt gelandet, wahrscheinlich overkill - aber ich bin mir halt recht sicher, das die nachfolgende Stufe funktionieren sollte. Sie boostet allerdings auch, was ich eigentlich gar nicht will/ brauche.
Gibt es Kritik an dem Konzept? Ich müsste den Kram leider mal vernünftig aufbauen, da ich mir so viele Störsignale einfange, daß es auch keinen Spaß macht.Verhätnis C5 zu C6 - macht das überhaupt "Sinn"?
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Bastelbruder
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Interessant finde ich die Konstruktion mit der LED. Wenn der Bühnenschweinwerfer genau genug zielt, wird das Instrument akustisch hervorgehoben, sonst eher nicht.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Das ist der "billige Trick" den ich weiter oben erwähnte.... ist üblich Verzerrer mit LEDs begrenzen zu lassen - brachte an der Stelle beim Spontanversuch gute Resultate... deshalb... ich hoffe ich bin nicht schon in der Esoterikfalle gelandet! :oops:

Heft mir mal lieber bei der MosFet Schaltung, ist das Quatsch, soll ich lieber einfach einen OPAmp da hin setzen?
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von andreas6 »

Die Schaltung stimmt so nicht. Benannt ist ein Npn-Typ als T1 und T2, gezeichnet ist je ein Pnp. Wo der Emitter jeweils sitzen wollte, wäre auch zu klären.

MfG. Andreas
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

stimmt, sorry - falsch gezeichent, die Emitter sind unten (Richtung Masse)
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

ok, also lerntechnisch ist das irgendwie alles frustrierender Mist..

Die Schaltung oben verwerfe ich. Alles Quatsch.
Ich will ja aktuell "nur", daß sich die Kiste am Ausgang neutral verhält. Da muss doch ein Spannungsfolger hin! (nicht ohne vorher noch einen Übertrager da hin zu hängen - das geht (!) aber was wären die korrekten Werte?)

Was soll ich sagen, funktioniert nur mal so gerade eben noch und klingt wie Arsch, hirnloses Rumprobieren führte auch hier mal wieder nicht zum Erfolg. ;)

Was habe ich jetzt wieder nicht verstanden?
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Der Mosfet-Impedanzwandler ist deutlich überkandidelt. Mit einem Opamp wäre es mit weniger Bauteilen gegangen.
Allerdings (auch hier habe ich irgendwie nicht die Zeit gefunden, gleich was zu schreiben):
Das WahWah wird sich ebenfalls auf eine Gitarre am Eingang verlassen. Die Fuzzbox wird tendenziell eine zu niedrige Ausgangsimpedanz haben. Man müsste hier also wieder eine Gitarrennachbildung reinbasteln. Hier müssten eher auf Verdacht mal 220kOhm in Reihe.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Opamp habe ich ja heute versucht, da scheint das Fuzz komplett zusammenzubrechen. (??)

Das Wah ist sicher noch eine eigene Baustelle, das lassen wir mal raus. Ich vermute aber doch daß das Fuzz auf alles mögliche Nachfolgende komisch reagieren wird?
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Nee, der sollte an der Ausgangsseite eigentlich sehr brav sein.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

stimmt, es war eine schlechte Lötstelle... dieser fliegende Aufbau ist nicht mehr gut, muss mir mal einen Kompromiss überlegen
Hinter dem Opamp habe ich jetzt diese erstaunlichen Spitzen bei vollem Anschlag (also nicht dauerhaft):
spitzen.jpg
ein Kondensator an der Spannungsversorgung brachte nichts
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Ich befürchte daß der erlaubte zur sinnvollen Funktion benötigte Gleichtaktbereich der (beider) Eingänge leicht überschritten wird und es zu der beliebten Phasenumkehr kommt.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

ja stimmt - ich überblase offensichtlich das Teil total. (wobei da wirklich interessante Sachen passieren, aber leider nur grafisch gesehen)
Warum kann ich das mit dem Poti nicht klein genug regeln? Also habe ich vor und auch mal nach dem Ausgangsregler Poti noch einen Widerstand gesetzt, das hilft, aber ich komme immer noch an die Grenzen des OpAmps und jetzt wird es auch schon etwas leise.

Was verstehe ich nicht?
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Wenn man jetzt die OP-Schaltung zu Gesicht bekäme, könnte man da wahrscheinlich was machen. Irgendwo ein, zwei Widerstände leicht ändern und gut.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

das ist wirklich nur
Bildschirmfoto 2023-04-18 um 18.01.56.png
Bildschirmfoto 2023-04-18 um 18.01.56.png (5.74 KiB) 1111 mal betrachtet
, ein LM358 direkt am Ausgangsregler
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Wenn der Operationsverstärker Eingangsspannungen um (oder sogar unter!) 0V bekommt, braucht er eine geteilte Versorgung.
Alternativ braucht der Eingang eine Vorspannung von ungefähr der Halben Betriebsspannung.

Verlässt der Eingang den zulässigen Spannungsbereich, rennt der Ausgang gegen einen Anschlag. Meistens ist das der Positive. Wenn du jetzt um 0V rummachst, werden negative Spannungen am Eingang zu positiven Spannungsspitzen führen.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

ok, danke - davon wusste ich gar nichts!
Ich hab jetzt so gemacht:
schubi2.png
Der Widerstand am Eingang musste aber sein, sonst hatte ich immer noch merkwürdig hohe Spitzen bei "Voll Fuzz" - oder wie hätte ich besser anpassen können?
und irgendwie fängt natürlich die ganze Anpasserei von vorne an. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das jehmals ohne T1 und T2 funktionieren soll, kleinste Bewegungen ändern dort radikal viel.
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Tja, ich muss sagen, den Impedanzwandler habe ich jetzt im Griff, aber ich komme bei der eigentlichen Schaltung nicht weiter, obwohl ich jezt viel probiert habe.
Obwohl ich jetzt noch mal alles ordentlicher aufgebaut habe, scheint es mir total verbastelt. Ich bin z.B. sehr weit weg von den Spannungen die da in der Schaltung angebeben werden, halbwegs brauchbar klingt es nur wenn T1 beinahe auf 9V und T2 auf Vollanschlag ist. (das war doch mal anders?) Reproduziere ich hier die ganze Zeit einen Fehler, oder stimmen die Spannungen für Silizium einfach so nicht mehr?
Generell bekomme ich jetzt nicht mehr so witzige Wellenformen (die freilich auch nicht besser klingen) hin, liegt es am OPAmp? Das könnte ich morgen noch mal testen, aber irgendwie gehen mir jetzt die Ideen aus, was ich noch versuchen könnte.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

ok, ein bisschen was habe ich jetzt verstanden - ich war viel zu vorsichtig mit den Werten, wenn man starke Veränderungen will, braucht es schon SEHR andere Werte. (an Trimmer 1 habe ich jetzt z.B. 1,2M und dann erst 1V!)
Was mich immer noch nervt (übrigens bei allen Verzerrern) ist dieses "Knistern", daß bei komplexeren Harmonien entsteht, wenn die Übersteuerung aufhört, ich hasse das - an irgend einem Punkt der Regler findet man das immer.

Der Opamp scheint mir auch nicht gut angepasst, er verändert im Klang ein wenig, Vorallem kostet er auch Lautstärke und das sollte er doch eigentlich nun gerade nicht tun?
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Edit: also, der OPAmp wird übersteuertam Eingang, am Ausgang ist er schon etwas leiser als das Signal das rein geht. Ein 10 K in Reihe brachte etwas Abhilfe, aber optimal ist anders.
Jetzt bin ich überfordert - ich vermute dann eignet er sich gar nicht an der Stelle?
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Roehricht
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ok, danke - davon wusste ich gar nichts!
Ich hab jetzt so gemacht:
verbinde mal bei dem unbeschalteten OP-Amp out mit -in.
Es könnte sonst passieren selbiger soviel Rabatz macht das er in den Benutzten reinbläst.
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Wolfgang
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Richtiger Gedanke, daran liegts aber leider nicht. :?
Es ist schwer darzustellen, ich habe natürlich eine Übersteuerung hinter den Transistoren, nur der OPAmp macht eben noch mal eine, da sind die Ecken nicht mehr verrundet wenn man mit dem Oszi "reinzoomt" und das klingt eben auch "klirriger". Aus den Transitoren kommt ein Signal mit ca. 4V. Überfordert das den OPAmp oder mache ich was falsch?

Ich könnte jetzt natürlich erstmal klein regeln und hinter dem LM358 wieder verstärken, aber das ist doch wohl nicht sinnvoll.

EDIT: aha, laut Datenblatt kann er bis zu 40V Input, also habe ich irgend was falsch gemacht..
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Moooment, folgender Gedanke kam in der Badewanne:

ich teile die 9V und will dann noch mal 4V beaufschlagen - damit komme ich an die Grenze der Versorungsspannung!

Könnte das sein?
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Der LM358 kann 40V am Eingang ohne kaputtzugehen.
Sinnvolle Sachen passieren aber nur von -0,3V bis 2V weniger als die Betriebsspannung am Eingang.
Am Ausgang ist die Beschränkung noch etwas strenger, hier kann der Ausgang zwar bis 0V runter, aber unter Last auf einmal nur noch bis 0,7V...
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

aber unter Last auf einmal nur noch bis 0,7V.
hm, das heißt?
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Wenn du Strom in den Ausgang hinein fließen lässt (z.B. indem du über einen Koppelkondensator eine Last anschließt, und gerade die negative Halbwelle vorbeikommt), kommt der Ausgang nur bis 0,7V runter. Wenn man Strom entnimmt (wenn man z.B. direkt ein Zeigerinstrument anschließt), kommt der Ausgang bis 0 runter. Diese Einschränkung ist in der Praxis selten relevant, aber oft für Verwunderung gut.
Generell sind Opamps, die an einfacher Versorgung und dann auch noch an 9V laufen müssen, häufig deutlich weiter vom theoretischen idealen Operationsverstärker aus dem Lehrbuch entfernt, als einem lieb ist. Die geteilte Versorgung ist für einen Bodentreter halt hart unpraktisch.

Baut man das Ganze mit Operationsverstärkern der etwas gehobeneren Klasse (verglichen mit LM358, also z.B. TL07x, LF355, LF351...) und geteilter Versorgung auf, stehen die Chancen, dass Dinge einfach funktionieren, viel besser.

Dafür müsste man aber eine neue Kategorie Effektgerät erfinden. Sowas wie ein Plastik-Multieffektgerät mit einem DSP drin, nur in Analog und 19". Dann hätte man gescheite Stromversorgung (die man ja immer noch für seltsame Effekte schwächen kann) und müsste nur Fußschalter (einfach) und WahWahpedal (schwierig) nach draußen verlegen...
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Ein Bekannter von mir plant gerade so was in der Art und ich soll die Gehäuse dafür bauen.... ich weiß nicht, ob sich das wirklich noch mal durchsetzt, die sicherlich technisch gesehen schlechten Standarts sind nun mal gesetzt. Was mich wirklich wundert ist, daß es noch nichts modulares gibt, wo man sich seine eigenen Effekte wirklich grundlegend zusammenstricken kann - scheint zu schwierig zu sein. (ich hätte da konkrete Ideen, kann so was aber nicht entwerfen)

Hab ich mit dem OPV jetzt auf des falsche Pferd gesetzt? Scheint fast so, ich probiere noch ein bisschen rum, allerdings mit zu wenig Verstand...

Ich habe hier auch ein Buch mit diversen FET Impedanzwandlerschaltungen, mal abgesehen davon, daß ich die FETs nicht da habe, wer weiß was für Anpassungsprobleme da wieder kommen.
Vielleicht war der Ausgangsübertrager doch nicht so eine schlechte Idee....? (welches Verhältnis sollte der haben? :roll: )
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Bastelbruder
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Mich interessiert zwischendurch mal, welche Pegel an Ein-und Ausgängen allgemeiner Bodentreter "normal" sind.
Die Betriebsspannung ist durchgängig 9 V (7..9 V), ich erwarte 1 Veff (= 2,8 Vss). Der allerhöchste mit normalen 2-Transistor-Verstärkerschaltungen darstellbare Pegel ist bei 7 V Versorgung etwa 6,3 Vss. Der Unterschied entspricht zufällig genau den Poti-Stellungen 5 und 11.

Muß ich jetzt Scope und Saitenbrett ansaften und nachmessen? Ich kann wirklich nicht so gut Gitarre wie Joe Cocker. :roll:
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Gute Frage, da ich gerade sowieso dabei bin: ich messe 3V wenn ich wirklich reinhaue.
Ob es da ein "normal" gibt, wage ich zu bezweifeln, aber wenn ein Gerät all zu sehr nach hinten boostet überbläst es halt auch u.U. das nachfolgende.
Der Unterschied entspricht zufällig genau den Poti-Stellungen 5 und 11.
Was meinst du?


Ich habe mein Problem jetzt anscheinend so gelöst, das ich den Spannungswandler am OPV unsymetrisch gemacht habe, so daß dort nur noch 1.3V anliegen, gleichzeitig habe ich das Signal das dort ankommt etwas gedrosselt, es war wirlich sinnlos "laut"

War das mit den 1,3V sinnvoll und richtig gedacht?
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

@Bastelbruder:
Hier übrigens eine gekaufte Version, die echt Kacke klingt, du kannst ja so was lesen:
behrigerFuzz.jpg
ein paar mehr Bauteile sind das schon, hat halt nur überhaupt nicht geholfen :lol:
Edit: Elkos alle auf der anderen Seite- Alter, 13 Transistoren, die spinnen doch.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Habe jetzt noch versucht eine kleine Klangregelung hinzuzufügen:
lowpass.png
(hinter P2 kommt noch ein Koppelkondensator, vergessen zu zeichnen. Die positive Vorspanniung der OPV's habe ich weggelassen)
Dabei passiert zu meinem Erstaunen so was:
lowpass1.jpg
Ich will Höhen bedämpfen und es entsehen diese Spitzen? (und zwar finde ich die schon am Schleifer von P1)
Was verstehe ich jetzt wieder nicht?
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ferdimh
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von ferdimh »

Bei dieser Schaltung kommts auf die Widerstandsverhältnisse an.
Der Trick ist, dass das P1 bei "schleifer unten" C3 P2 parallelschaltet, und bei "schleifer oben" C2 zu R1 parallelschaltet. Ersteres gibt eine Höhenabsenkung, zweiteres eine Anhebung.
Das Ganze funktioniert ganz OK, wenn C3/C2=R1/P2 gilt. Außerdem sollte R1 und P1 ungefähr gleiche Werte haben (Faktor 2 Unterschied ist noch OK). Weicht man davon stark ab, entstehen sehr seltsame Frequenzgänge.
Beispiel:
Sagen wir, C3=C2, und R1=10*P2. Schleifer stehe ganz unten. Jetzt haben wir zwei Pfade:
Zum einen liegt C3 parallel zu P2 und senkt damit ganz hohe Frequenzen ab. Die Wirksamkeit beginnt bei 1/(2*pi*C3*P2) Hz.
Zum anderen haben wir aber auch C2-P1 parallel zu R1. Hier beginnt die Wirksamkeit bei 1/(2*pi*C2*(P1+R1)) und endet bei 1/(2*pi*C2*P2). (Faule Säcke denken sich das 1/2pi weg, und rechnen in Zeitkonstanten).
Das heißt, wir haben neben der Höhenabsenkung (wo auch immer hier "Höhen" beginnen, du hast keine Bauteilwerte angegeben) auch noch eine Anhebung hoher Frequenzen. Diese würde, wenn C3/C2=R1/P2 gilt, durch die Absenkung kompensiert.
Ist C2 aber größer (was ich vermute, denn C2=C3 ist auf den ersten Blick richtig), beginnt die Anhebung bei niedrigeren Frequenzen als die Absenkung. Du hast dann also eine Mittenanhebung ein eine Höhenabsenkung. Je nach dem, wo jetzt absoluten Frequenzen landen, wird die Höhenabsenkung kaum merkbar sein, die Mittenanhebung dafür sehr deutlich...

Du wirst feststellen, dass der "Baxandall-Klangregler" in Gitarrenverstärkern eher selten zum Einsatz kommt. Das liegt mit an seinem sehr unintuitiven Verhalten. Das Ding funktioniert halt wirklich nur, wenn man sich an diese Regeln hält (oder noch besser: Den Musterschaltplan verwendet, und nicht davon abweicht). Der Gitarrenamptuner-Ansatz "Ach dann ändere ich hier nen Kondensator und höre mal" führt bei dem Ding unausweichlich zum Fiasko.
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Bastelbruder
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Der im Schaltplan nicht gezeichnete Kondensator dürfte das Problem sein. Woher weiß der OpAmp auf welche Gleichspannung er sich einstellen soll?

Von nicht invertierenden Eingang des OpAmp muß immer ein Widerstand zur Referenzspannung / künstlichen Masse.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

Die Opamps habe ich beide über 300K auf die virtuelle Masse gelegt, wobei ich beim 2. nicht wirklich weiß warum, da sollte ich wohl noch mal probieren?

@Ferdimh:
Phu, das muss ich mir heute Abend noch mal in Ruhe durchlesen!

Ich habe bei einer passiven Schaltung keine Erhöhung erwartet!? Die Schaltung soll Höhen bedämpfen- Wenn diese Spitzen die Erhöhung bedeuten (was ich nicht ganz glaube) will ich die jedenfalls nicht. Den P2 möchte ich eigentlich auch nicht beutzen wollen, sollte schon nur ein Regler mehr auf dem Bodetreter sein. Das Buch aus dem ich das habe, schlägt dort auch evtl. ein Stereo Poti vor? (P1 lin, P2 log - ha ha, witzig)
An die Werte habe ich mich brav gehalten (dachte die spielen hier keine Rolle):
C1: 220n - R1: 22k - C2: 22n - P1/2: 10k - C3: 47n

Vielen Dank für die Antworten!
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Bastelbruder »

Gobi hat geschrieben: Di 2. Mai 2023, 14:55... sollte schon nur ein Regler mehr auf dem Bodetreter sein ...
Da hast Du genau den Richtigen getroffen! :lol: Hendrik W. Bode hat nämlich vor knapp 80 Jahren die Frequenzgang-Kurven "Bode-Diagramm" verbrochen.


Die Behringer-Platine mit den vier Potis kenne ich leider nicht, ich hab auch keine Lust den gefühlt an jeder zweiten Ecke rumleakenden Schaltplan nochmal rauszupinseln. Aber daß ein Fertigprodukt oft nicht dem Preis entspricht ist normal. Für ein Wahwah hat man früher bloß einen Transistor gebraucht. Für ein Fuzz vielleicht noch zusätzlich zwei Dioden.
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Gobi
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Re: Tranistoren quälen - nur für Gitarristen!

Beitrag von Gobi »

jetzt habe ich echt ein bisschen gebraucht, um den Witz zu kapieren. :lol: and now: "The Hendrik W. Bode Expirence"

Die Behringer Platine kannst du gerne ignorieren, ich dachte es macht dir etwas Spaß die zu sehen. Was ich mir selbst erwartet habe, frage ich mich inzwischen auch. Klar, das Ding kann Fuzz1, Fuzz2 , Boost und Klangregelung, und kostet nur 28€ (!) aber warum da so viele Bauteile rein vergraben?
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