Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Der chaotische Hauptfaden

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Nicki
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Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Hi,
vorweg: Ich bin an dem Thema schon länger dran und habe einen relativ genauen Plan, wie ich es anstellen will.

Meine Karre hat diesen schnuckeligen 69kg-Dreitopf:
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der morgens wie abends bedingt durch mein Fahrprofil (einmal gut 3km, andere Richtung 1km bergab) extrem lange braucht, bis er mal warm gefahren ist, erst recht im Winter.
Bis jetzt kompensiere ich das durch ansonsten unnötig hohe Drehzahl, so schaffe ich dann natürlich keine so tollen Verbrauchswerte :(
Ich habe mir vor einer Weile mal die auf einer Fahrt morgens bei kaltem Wetter üblichen Temperaturen gemerkt.
Ich fahre je nach Verkehrsaufkommen meistens eine andere Strecke, da ist der Weg bergab anders, ist aber von der Temperatur her gehopst wie gesprungen.
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Die gelbe Linie soll 1km darstellen.
Die Temperaturen sind die des Kühlwassers an den jeweiligen Stellen, die Werte haben kein für mich erkennbares Plateau.
Warum ausgerechnet 52°C? Weil da die "cool"-LED erlischt :D
Die blauen Striche stellen Ampeln dar, die Strecke ist bis zum scharfen Knick vor der 60 eben bis leicht abfallend, ab da geht es in Serpentinen steil bergab (da kühlt er mir auch ziemlich aus), bis es dann wieder auf ein halbwegs ebenes Geradenstück geht.

Ich habe schon alle Möglichkeiten durchgespielt, wie ich das Kühlwasser schneller auf Temperatur bringen könnte:

Standheizung: Mir zu teuer und verlagert den Kraftstoffverbrauch nur zeitlich und minimal räumlich.
Elektrische Vorheizung: Auch teuer, außerdem habe ich keinen Nerv, 230V vor meine Bude zu legen (da müsste ich dann ein Verlängerungskabel aus dem Fenster werfen)
Bleibt also nur ein elektrischer Zuheizer, mit dem ich u.a. mit der Energie, die ich sonst bergab komplett verbremsen würde, das Kühlwasser erwärmen kann - der Aspekt ist mir am wichtigsten.

Die heizenden Mercedes-Lichtmaschinen sind mir zu teuer, fallen also weg.
Die ab Werk verbaute kann 100A liefern und regelt dann zuverlässig ab - das ist offensichtlich fest eingeplant, wenn ich schnell am Lenkrad reiße, wird die Lüftung wenn voll aufgedreht deutlich langsamer.
Ich hatte vor einer Weile im Stand mit einem BMW-Zuheizer (zu finden in E36-Dieseln) experimentiert, dieser hat 3 Heizelemente à 150A, die je nachdem welchen Dutycycle man am Steueranschluss reingibt gedimmt werden.
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Das funktionierte eigentlich gut, andererseits sind die Abstufungen aber zu grob, als dass ich damit sinnvoll die Auslastung der Lichtmaschine steuern könnte (bekomme über den Canbus den Erregerstrom, mit genug Hysterese sollte das nicht schwingen), ich will mir auch nicht wunders was an Störungen aufs Netz ballern.
Blöderweise hat der Zuheizer aber regelmäßig bei etwas zu hohem Strom die Lichtmaschine abgewürgt und sich in die Unterspannungsabschaltung verabschiedet, aus der man ihn nur durch komplettes Herunterdrehen der Steuer-PWM aufwecken konnte - von außen wäre das nur mittels Strommesswandler zu erkennen gewesen, irgendwie suboptimal, ähnlich wie auf Verdacht dauernd eine Rampe zu fahren, damit verschenkt man ja mögliche Heizleistung.
Die µC-Seite hatte ich fast komplett fertig entwickelt, letzten Endes scheiterte es an diesen Problemen.

Letztens habe ich die Renault-Zuheizer entdeckt (ähnlich aufgebaute werden recht teuer an LPG-Fahrer vermarktet), in denen 4 Glühkerzen zu je ~14A stecken, das dürfte sich mit 3 Relais und 1+1+2-Schaltung ausreichend fein abgestuft einstellen lassen.
Allerdings kann ich nicht abschätzen, wie viel Heizleistung ich brauche.
Frage:
Mit einem Zuheizer bekäme ich gut 780W zusammen - reicht das für eine schnelle Erwärmung, oder baue ich besser noch einen zweiten dazu?
Hat da jemand Erfahrungen?

Pappe vor dem Kühlergrill halte ich für eher unsinnig, wenn der Motor auskühlt, dann insbesondere durch die Heizung.
Ich wüsste auch nicht, wie ich so hohe Leistungen übers Metall in den Motorblock bringen sollte, ohne mir eine ernsthafte Brandgefahr einzuhandeln.
Gary
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

Moin,

warum das Auto heizen wenn du nur einen warmen Hintern brauchst ?

Schau mal wie viel Luft aus einem Fön kommt, dann wie viel Luft beim Auto aus den Luftdüsen. Dann weißt du du brauchst alles was die Lima hergeben kann.

Der 3L Lupo hatte auch ein PTC Heizelement, der A2 meiner Frau hat es noch.

Kannst du die Elemente vom BMW Heizer in Reihe schalten ?

Gruß Gary
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Nicht sinnvoll, die sind alle ins Gussgehäuse eingepresst und mit diesem leitend verbunden.
Die "cold-area-spec"-Modelle haben einen Zuheizer, leider bekommt man den hier in Europa quasi nicht.
Ich könnte einen aus einem anderen Fahrzeug auf gut Glück einzupassen versuchen, allerdings komme ich an die Heizkiste nur umständlich heran und andererseits ist mir das auch etwas zu brandgefährlich und nicht eigensicher genug - mir sind schon zu viele PTCs abgebrannt, als dass ich der Technik mein Auto anvertrauen würde ;)
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Gerald
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gerald »

Bei Luftgekühlten Autos gab es gelegentlich Abgaswärmetauscher um die Innenluft zu erwärmen.
Evtl. könnte man so etwas verwenden. Ein Gassensor, der vor Undichtigkeiten warnt oder regelmäßiges abdrücken wäre natürlich Pflicht.

Wenn der Innenraum dann mit Auspuffgasen geheizt wird, kann man die Wasserheizung auch abschalten.
Im besten Fall stilllegen, um die zirkulierende Kühlwassermenge zu reduzieren.

Gruß
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

hattest du schon mal nen Popo Wärmer im Auto ?

Ich denke dann würdest du dir andere Probleme suchen :-)

Gruß Gary
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Gary hat geschrieben:hattest du schon mal nen Popo Wärmer im Auto ?
Dass ich eine Sitzheizung nachrüsten will, ist schon länger beschlossen, ich philosophiere immer noch über das "wie" ;)
Gerald hat geschrieben:Bei Luftgekühlten Autos gab es gelegentlich Abgaswärmetauscher um die Innenluft zu erwärmen.
Da Klempnerarbeiten von diesem Ausmaß sowas von gar nicht mein Fall sind und an mangelndem Werkzeug scheitern, hatte ich die Idee auch schon recht früh verworfen ;)
Gary
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

Für Sitzheizungen gibt es fertige Elemente, zur Ansteuerung hab ich nur einen NE555 genommen der nach ein paar Minuten abschaltet. Setze das weiter oben auf die Liste, dann rückt das andere automatisch weiter nach hinten wo es hingehört.

Gruß Gary
xanakind
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von xanakind »

Gerald hat geschrieben:Wenn der Innenraum dann mit Auspuffgasen geheizt wird, kann man die Wasserheizung auch abschalten.
Im besten Fall stilllegen, um die zirkulierende Kühlwassermenge zu reduzieren.

Gruß
Haben moderne Autos nicht eine Magnetkupplung an der Wasserpumpe, damit man die erst zuschalten kann, wenn der Motor warm ist?
Ist da eventuell Optimierungspotential?
also direkt nach dem Start die Pumpe erstmal nicht antreiben, damit der Motor flott warm wird.

Sitzheizung:
Solche Universal Sitz-Heizmatten für unter den Sitzbezug sind keine Option?
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Ich habe schon vor, diese Matten zu verwenden, die zwischen Bezug und Polsterkern kommen.
Nur hat es halt sowohl seinen Reiz, die einstufige Originallösung zu verwenden (weil dafür schon der Kabelbaum vorbereitet ist) und andererseits vielleicht doch besser eine mehrstufig einstellbare einzubauen und extra Leitungen zu verlegen - fragt sich, ob der Schalter in eins der Blindstopfenlöcher passt.
Dann könnte ich mir unter jeden Sitz an die schon vorhandene Leitung einen 12V-Kippenanzündersteckerverteiler pflanzen, die wären mit je 15A passend abgesichert, aber dann irgendwie für sowas komplett falsch benamst - also diese Drähte für die Sitzheizung am Stecker zwischen Handbremse und Schaltknüppel (wo eigentlich der Schalter drankäme) abknipsen und an die Nachrüstlösung klemmen.
Dann wäre also noch ein Zündungsplus zu ziehen...
Sowas hatte ich schon öfter, Hauruckentscheidungen nützen nichts, weil ich sie recht flott bereue, da muss ich wohl noch ein paar Nächte drüber schlafen.

Was aber auf jeden Fall kommt (Teile sind schon bestellt) ist eine Klimaautomatik, allein schon, damit ich im Sommer nicht mehr diesen Veitstanz zwischen zu kalt und zu heiß habe.
Gary
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

Ich mag wilde basteleien auch nicht.

Mein Vorschlag - einstufig mit Fernbedienung. Beim Schuhe anziehen einschalten und bis du drin sitzt ist der Sitz warm. Maximal 5 Minuten und die Batterie überlebt auch Fehlstarts.

Da brauchste nur Kabel verlegen und keine Schalter verbauen die nicht passen.

Gruß Gary
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gafu
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von gafu »

weiss ja jetzt nicht was du da für ein fahrzeug hast, aber biste dir sicher das die originalen nur 1-stufig sind?
gerne steckt da irgendwo noch ein steuergerät, z.b. im armaturenbrett-sitzheizungsschalter oder an der unterseite des sitzes, wenn er ab werk mit sitzheizung ausgeliefert wird.

vw baut zweipunktregler die eine potispannung am sitzheizungs-stufenschalter mit einer spannung über einem ntc im sitz vergleichen, und durch trickreiche verkabelung fällt dafür nur eine ader vom sitz zum steuergerät an. modemmspezifisch ist dann da ein sitzsteuergerät oder eins im schalter.

das poti ist dann auch nochmal speziell, weil die widerstandsbahn nicht bis zum ende geht sondern bei "0" stellung keinen kontakt hat.
trotzdem machts wohl sinn die sitzheizung an schaltplus anzuklemmen, falls es mal ne fehlfunktion gibt.
manuel
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von manuel »

Hallo Nicki,

mein AFN wird mit 5KW befeuert bei -10°C erst so in einer halben Stunde in etwa über 70°C warm, ohne Fahrtwind. Daß du elektrisch auf den Motorblock wirkend wenig erreichen kannst, denke ich liegt auf der Hand. Weil für 3km denke ich nicht das du mehr als 10 Minuten brauchst.

Wenn elektrisch, dann empfehle ich wie Gary geschrieben hat, Popoheizung, elektrische Jacke, elektrische Handschuhe, Lenkradheizung, usw, dann merkt man was davon. Onboard-Elektrisch das Fahrzeug warm zu bekommen, in weniger als 10 Minuten... das wird nicht zu schaffen sein.

Ich habe eine Standheizung selber eingebaut. Im Sommer sind die günstig. Mit etwas Gespür für Versteigerungen sollte das Material für 200 Euro zu beschaffen sein. Der Einbau ist viel Arbeit, aber ich möchte ein warmes, komplett aufgetautes Auto, einfach reinsetzen und losfahren nicht mehr missen. Fahrzeugspezifische Einbauanleitungen findet man im Netz. Aber letztendlich selbst wenn es keine gibt, halt ein ähnliches Fahrzeug als Referenz nehmen. Bei climatronic und so kram muß man halt wissen welcher der eine Pin ist damit die climatronic das Gebläse einschaltet. Bei mechanischen Klappen reicht ein Relay.

Popoheizung ist wesentlich billiger und weniger Arbeit. Gibts sogar für über den Sitz, also ohne Polster zerlegen usw. Drauf legen, in Zigarettenanzünder einstecken und fertsch.

Grüße,
Manuel
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Toni
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Toni »

Ein werksseitiger Diesel Zuheizer (zumindest einer, der mir notgedrungen bekannt ist) hat folgende Eckdaten:
Heizer: Webasto Thermo Top VEVO
5kW max. Leistung, 2,5kW bei Teillast
Verbrauch 0,65l/h bei 5kW
Eigener Heizungskreislauf für Heizungswärmetauscher, d.h. Das Auto hat 3 Kreise, gesteuert über ein zusätzliches El. Ventil und Pumpe. In dem Heizungskreis ist nur wenig Wasservolumen für geringe Wärmekapazität. Der Zuheizer heizt nur den Kreislauf für die Innenraumheizung -> Motor bleibt kalt. Ab ca. 50C Motortemperatur wird die Wärme vom Motor genutzt, und der Zuheizer abgeschaltet.

Dieser Zuheizer funktioniert somit nur wie ein großer Föhn mit Anfangs 5kW. In 3..5min. wird damit der Eimer innen warm.

Gefühlsmäßig braucht's bei einem kleineren Auto einen 1..2kW Föhn für den sofortigen Komforteffekt, und dabei muss aber die gesamte Wärme ausschließlich in den Innenraum geblasen werden. Also nix mit Standard-Kühlkreislauf oder Motor aufheizen, das würde sonst wieder sehr lange dauern.
Energie braucht's so oder so -> externe SH braucht auch nicht mehr Sprit, als wenn der Motor die Energie in die Lima blasen muss...

EDIT habe eben erst gesehen, dass du die Bremsenergie zum Heizen nutzen willst, dann vergiss mein Geschwafel über Energiebedarf oben. Trotzdem wird der Energiebedarf zum Aufheizen des Motors viel zu hoch für die Elektroheizung sein. Auch wenn es in deinem Fall kaum praktizierbar ist, wäre bei der Kurzstrecke eine Plug-In Lösung am besten: sofort warm, motorschonend, Kraftstoff sparend...
Zuletzt geändert von Toni am Mo 29. Dez 2014, 01:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

gafu hat geschrieben:weiss ja jetzt nicht was du da für ein fahrzeug hast, aber biste dir sicher das die originalen nur 1-stufig sind?
Todsicher.
Die Toyotakonstruktionen sind relativ unkompliziert, wenn man mal vom Start-Stopp-System absieht, das ist ein Frickel, der krakengleich fast überall dranhängt.
Hat meine Mühle aber nicht (Nachrüstung kann man bei der lahmen Startstrategie auch generell knicken) :D
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Energie braucht's so oder so -> externe SH braucht auch nicht mehr Sprit, als wenn der Motor die Energie in die Lima blasen muss...
Ja, klar, aber da ich eben anfangs viel bergab fahre, bekomme ich da zumindest ein paar Minuten lang Leistung ohne Auswirkung auf den Verbrauch - genau deswegen will ich das so bauen ;)
Aus genau diesem Grund (und dem wesentlich höheren Preis + Aufwand) habe ich zumindest vorerst auch keine Lust auf eine Standheizung.
Der originale Luftzuheizer hat mal 435W und mal 900W, wovon das abhängt weiß ich nicht genau (vermutlich Diesel oder Benziner)

Drauf legen, in Zigarettenanzünder einstecken und fertsch.
Kenn ich, aber dafür bin ich dann doch zu pedantisch :D

Dann werde ich wohl doch auf ~100A erhöhen, mit dem BMW-Zuheizer hatte ich die Mühle im Leerlauf und bei ca. 60...90A innerhalb von einer Minute oder so um 30K erwärmt, wenn ich mich richtig entsinne.
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Toni
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Toni »

Nochmal zur Lima melken: manche Hersteller machen das schon.
Da wird sinngemäß überwacht, ob bei Fahrt das Gaspedal überhaupt nicht getreten ist -> Lima bremst. Bei einer leichten Berührung ist das bereits deaktiviert -> Auto rollt ungebremst.

=> Schalter ans Gaspedal machen? Und in Pedal-Ruhestellung die Lima melken, z.B. mit einer geregelten Spannungslast knapp unterhalb der Ladeendspannung.
Und dann die abgesaugte Energie möglichst direkt auf den Fahrer blasen: über Föhn oder Heizmatten.

Edit: irgendwie noch überwachen, dass der Motor dabei nicht im Leerlauf ist, z.B. über Mindestdrehzahl
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Toni hat geschrieben: Da wird sinngemäß überwacht, ob bei Fahrt das Gaspedal überhaupt nicht getreten ist -> Lima bremst. Bei einer leichten Berührung ist das bereits deaktiviert -> Auto rollt ungebremst.
So in etwa hatte ich das konstruiert (und mit ein paar Status-LEDs erprobt).
Über den Bus bekomme ich raus, ob das Motorsteuergerät sich im Schubbetrieb wähnt (das tut es relativ zuverlässig, es sei denn, ich beschleunige durch starkes Gefälle), andererseits kann ich auch noch die Drosselklappenstellung auswerten und habe außerdem einen Parameter, der meldet, ob der Motor irgendwo zwischen ~25% und 70% Last ist oder eben nicht (vermutlich für das bei meinem nicht vorhandene automatisierte Schaltgetriebe, da wird dann nach Bedarf geschaltet).
Beim Beschleunigen wird sie erfreulicherweise NICHT deaktiviert, das habe ich schon untersucht.
Ich werde aber von meinen damaligen Experimenten übernehmen, dass der Zuheizer bei Beschleunigung, d.h. Drosselklappenöffnung >20% deaktiviert wird, dann heizt der Motor durch Verluste ja eh genug *g*
Und dann die abgesaugte Energie möglichst direkt auf den Fahrer blasen: über Föhn oder Heizmatten.
Ersteres ist mir etwas zu fummlig-brandgefährlich in der Umsetzung, bei letzterem bekomme ich wohl nicht sonderlich viel Energie versenkt, ist halt auch etwas doof wenn die Wärme je nach Bremsverhalten kommt.
Als ich diese Zuheizer-Überlegung vor einer Weile mal hier diskutiert habe, hatte jemand vorgerechnet dass selbst die theoretisch (!) ~1,2kW Bremsleistung keine allzugroße bzw. als solche sinnvoll nutzbare Verzögerung bewirken würden ;)
Das letzte Byte eines Datenpakets vom ABS meldet mir übrigens, ob die Bremse betätigt wird, das werde ich auch einbeziehen.
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ferdimh
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von ferdimh »

Ich habe unter dem Aspekt "Standheizung" mal experimentiert, und bin zu dem Schluß gekommen, dass ich etwa 1kW reinstecken muss, um die Karre bei stetiger Luftzirkulation 30K über Umgebungstemperatur zu halten.
Die Zeitkonstante lag irgendwo bei 15 Minuten, wenn ich mich richtig erinnere.
Daraus folgt auch, dass die PTC Heizer ein Tropfen auf dem heißen Stein sind, und ihre wirkliche Wirkung darin besteht, irgendwie heiße Luft gegen die Scheibe zu werfen, damit die frei wird.
Ebenso bewirkt "warme Luft auf die Füße" schon mehr Wärmeeindruck, als tatsächlich geheizt wird.
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

Bei mir wäre eins sicher - bis ich das mit CAN Bus fertig hätte würde ich schon wieder schwitzen.

Gruß Gary

@ferdimh
hast du berücksichtigt das die Lima den Motor bremst und dieser schneller warm wird ?
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Gerald
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gerald »

Könnte man evtl. Infrarotlampen/Wärmelampen auf den Fahrer richten, da hätten auch schon 200W einen guten Effekt.
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Gary hat geschrieben:Bei mir wäre eins sicher - bis ich das mit CAN Bus fertig hätte würde ich schon wieder schwitzen.
Der größte Aufwand ist die Tipperei - das Routerhauptprogramm hat um die 1200 Zeilen :D
Strg+c, strg+v....
http://pastebin.com/bqg7PC3m

Funktioniert sogar, wenn man vom zickigen OBD-Rückkanal absieht...
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Toni
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Toni »

Nicki hat geschrieben: So in etwa hatte ich das konstruiert (und mit ein paar Status-LEDs erprobt).
Über den Bus bekomme ich raus, ob das Motorsteuergerät sich im Schubbetrieb wähnt ...
Na, dann hast du ja schon fast alles. Bleiben nur noch zwei Fragen offen:

1) wie entlockst du der Lima möglichst Viel, ohne sie zu überlasten, d.h. ohne dass die Spannung zusammen bricht (Eigenschutz müsst eigentlich vorhanden sein...). Vielleicht funktioniert da eine Spannungsregelung der Last auf knapp unterhalb der Ladeendspannung.
Ob das klappt? Da müsste man mal ausprobieren, wieviel Stom die Lima bei z.B. 14,0V Lastspannung überhaupt noch liefern möchte...
Bei Fahrzeugen mit "Energiemanagement" schreit die Lima ihr Überlastproblem in eine Datenleitung, woraufhin nach-und-nach Verbraucher abgeschaltet werden (Funktionsbeschreibung ist im Anhang). Falls deine Lima zufällig eine Datenschnittstelle hat, könntest du die auswerten.

2) wenn du die Bremsenergie dazu nutzt, um das Kühlwasser zu erwärmen, also nicht direkt den Fahrer heizt: wo ist der Vorteil ggü. Motorbremse? Kleiner Gang rein, Motor bremsen lassen -> Motorreibung geht auch ins Kühlwasser.
Dateianhänge
g1.pdf
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Ich bekomme ja über den Bus den Erregerstrom(tastgrad), bei Bosch nennt sich das DFM.
Bei meinem wird wohl einfach die Leerlaufdrehzahl angehoben, wenn die Spannung dann doch noch einknickt wie z.B. bei Lüftung + Servolenkung ist das wohl etwas, das die Steuergeräte ertragen müssen.
Die Steuerung der Lichtmaschine scheint sich auf eine Temperaturanpassung und Strombegrenzung (damit eine platte Batterie nicht direkt auf 14V geprügelt wird) zu beschränken (Bosch nennt das überschwänglich "intelligente Batterieklemme").

Bis jetzt fahre ich bergab immer mit der Motorbremse, ich habe aber tatsächlich noch nie erlebt, dass die Temperatur dabei auch nur um 1°C gestiegen wäre :(
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Hausmeister »

Mit was für einer Hardware liest du das aus?
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Mit dieser recht günstigen Platine die wiederum auf einer Platine mit Spannungsreglern, Schutzbeschaltung, Pegelwandlern (MCP2551 etc.) und MCP2515 sitzt.
Der MCP2515 stellt den dritten CAN zur Verfügung (ich wollte u.a. einen separaten Bus haben, der nicht so mit unnützen Daten zugemüllt ist), da sich ums Verrecken kein handlicher µC mit 3* CAN fand.
Die Hercules-µC haben das zwar, der unterirdische Support (Hallo?! Ich will programmieren, nicht bescheinigen müssen, dass ich kein Terrorist bin...) was Beispielprogramme und Dokumentation angeht haben mich aber bis jetzt abgeschreckt, damit was zu bauen.
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Toni
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Toni »

habe in einer Diagnosesoftware noch ein paar Daten gefunden:
es gibt elektrische Zuheizer 1,25kW für Fahrer incl. Beifahrer, sowie 2x 300W im Fond. Die Zuheizer arbeiten jeweils wie ein Föhn, und sind autark vor den Wasser-Wärmetauscher gesetzt (zumindest wenn ich das Bild im Anhang richtig interpretiere)...
Das ist die Leistungsregion, die gut spürbaren Komfort bringen wird. Deine 780W bringen sicherlich auch etwas, aber vermutlich nur, wenn die direkt auf dich geheizt, geblasen oder gestrahlt werden.

Kannst ja mal überschlagsmäßig die Wärmekapazität deines Motors incl. kleinem Kühlkreislauf ausrechnen, und bei 780W den Erwärmungsverlauf berechnen. Damit kannst du besser beurteilen, ob die zusätzliche Erwärmung vom Kühlwasser Sinn macht.
EDIT: eben mal grob nachgerechnet: 80kg thermische Masse Magnesium (= Mischung aus Wasser und Alu) erwärmt sich bei 800W um 0,6K pro Minute.
Dateianhänge
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Zuheizer
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kalmi01
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von kalmi01 »

ich hatte mal ein 2,4ltr. benziner, da wurde es schon nach wenigen hundert metern warm und kuschelig.
der hatte 2 kühlkreisläufe:
1x motor - innemraum
1x motor - innemraum - kühler
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Joa, der 2l-OM601 im 190 ist auch auf Temperatur, sobald ich aus dem Dorf raus bin und auf 100 Sachen beschleunigt habe :D
Gary
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gary »

Nicki hat geschrieben:Joa, der 2l-OM601 im 190 ist auch auf Temperatur, sobald ich aus dem Dorf raus bin und auf 100 Sachen beschleunigt habe :D
Ja, das scheint wohl das Problem zu sein. Aus dem Yaris wird nie ein Benz
kalmi01
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von kalmi01 »

Nicki hat geschrieben:Joa, der 2l-OM601 im 190 ist auch auf Temperatur, sobald ich aus dem Dorf raus bin und auf 100 Sachen beschleunigt habe :D
wäre so ein kühler-bypass nicht eine option für dich ?
z.b. mit einem magnetventil, welches erst dann den durchgang zum kühler öffnet, wenn die motorteperatur einen bestimmten wert erreicht hat ?
das soll zwar das kühlerventil auch machen, aber ich glaube die lassen immer was durch.
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Das haben beide Autos schon :D
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von kalmi01 »

Nicki hat geschrieben:Das haben beide Autos schon :D
ja, dann hab ich da noch was richtig kosten neutrales.
aus einer zeit, wo autos zwar elektrik, aber keine elektronik hatten.
als wir den zündzeitpunkt noch nach gehör eingestellt haben, wir hatten ja sonst nichts.

mach die kühleröffnung nach vorn mit nem stück farblich passender pappe dicht.
das wirkt wahre wunder. nur im frühjahr nicht vergessen, wieder raus zu nehmen.

michael
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Robodrill
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Robodrill »

Gary hat geschrieben:
Nicki hat geschrieben:Joa, der 2l-OM601 im 190 ist auch auf Temperatur, sobald ich aus dem Dorf raus bin und auf 100 Sachen beschleunigt habe :D
Ja, das scheint wohl das Problem zu sein. Aus dem Yaris wird nie ein Benz
Und am Dreitopf Elephantenturmschuh meiner Frau haben sie erst gerade auf Grund eines Rückrufes das elektr. Bypass Ventil zum Heizkreislauf stillgelegt, weil es thermische Probleme mit dem Motor gibt. Mit anderen Worten es wird nun ab dem ersten Meter der Fahrgastraum mitgeheizt.
manuel
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von manuel »

Hallo,

eine Pappe vor den Kühler sollte eigentlich kein so großen Effekt haben. Wenn das doch der Fall ist dann ist das Thermostat kaputt. Jeder Motor ist so gebaut das dieser so schnell wie möglich warm wird. Wenn der Motor zu kalt läuft geht so einiges schief: Mehrverbrauch, Ölverdünnung, Kondensat wo keins sein soll usw. Aber viele Leute fahren auch mit kaputtem Thermostat herum ohne es zu wissen. Irgendwann ist das Motoröl dann Pudding. Normalerweise ist ein Thermostat hermetisch dicht wenn unterhalb 80-90°C. Es gibt da Spezialisten die bohren da ein Bypass rein oder nehmen Thermostate mit geringere Öffnungstemperatur :shock: ist alles nicht wirklich zielführend sondern eher dilettantischer Unfug.

Die Pappe vorm Kühler macht trotzdem im Winter Sinn, weil der Motor wird ja nicht nur durch den Wasserkühler gekühlt, sondern auch durch die Luft die durch den Motorraum weht. Also den Motorraum vom Fahrtwind abschirmen bringt es letztendlich. Solange der Motor unter 80°C ist der Kühler - sofern das Thermostat in Ordnung - sowiso absolut kalt. Wenn nicht, einmal Thermostat neu.

Grüße,
Manuel
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gafu
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von gafu »

und dabei generatorwirkungsgrad 50% annehmen, motorwirkungsgrad 35%, und 25% wärmeenergieverlust auf der antriebsseite durchs abgas

so jedenfalls wenn gerade kein schubbetrieb ist. kann man ja anteilig mit draufrechnen
Felix945
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Felix945 »

moin, ohne nun ale Antworten gelesen zu haben:

Meine 3.2FSI kiste hat einiges an wärmeabagbe, zusätzlich einen 5KW Zuheizer/standheizung, auf meiben 3 Km Fahrt steht die Nadel etwa auf 55 Grad wenn ich morgens bei der Firma ankomme, Habe ich die climatronik aus, geht auch der zuheizer aus, allerdings ändert sich aufgrund des niedrigeren wärmeverbrauchs nicht viel.

Ich habe multitronik, also immer eine durchschnittliche drehzahl von 1200 U7min, bei Handschalter, oder normaler automatik wäre das sicher anders


mfg
doofi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von doofi »

manuel hat geschrieben:Normalerweise ist ein Thermostat hermetisch dicht wenn unterhalb 80-90°C.
Nö. Da ist (na gut, fast) immer aus Entlüftungsgründen und zur Verbesserung des Ansprechens ein kleines Löchlein drin.
manuel
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von manuel »

Hallo doofi,

Ein Löchlein im Thermostat denke ich macht nur Sinn wenn es kein übliches 2-3 Wege Thermostat ist, damit die Wärme vom Motor auch das Thermostat erreicht. Die meisten Thermostate sind aber 2-3 Wege Ventile welche so oder so umspült werden. Selbst ein kleines Rinnsaal Leck reicht damit der Motor nicht vernünftig auf Temperatur kommt, die Temperatur nur bei Vollgas erreicht wird, also letztendlich stark schwankt. Neues Thermostat und siehe da plötzlich bleibt die Temperatur auch stabil wie es sein soll. Schwankende Motortemperatur ist überhaupt nicht gut, auch wenn das viele KombiInstrumente verstecken.

Wegen entlüften benötigt es das Löchlein ganz bestimmt nicht, denn sonst gäbe es keine Reparaturanweisungen in denen steht: warmlaufen lassen und dann nachfüllen.

Grüße,
Manuel
doofi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von doofi »

kalmi01 hat geschrieben: als wir den zündzeitpunkt noch nach gehör eingestellt haben, wir hatten ja sonst nichts.

mach die kühleröffnung nach vorn mit nem stück farblich passender pappe dicht.
das wirkt wahre wunder.
Zum Grob einstellen hab' ich früher(™) Zigarettenpapier oder eine Prüflampe benutzt; dann zur Feineinstellung so eingestellt dass die Leerlaufdrehzahl möglichst hoch war und dann, wenns bei der unvermeidlichen Probefahrt geklingelt hat ein bisschen vorgestellt.
Aber stimmt schon. Strenggenommen nach Gehör. Mach ich aber heute auch noch so.

Bei einem "modernen" Auto mit Elektrolüfter und funktionierendem Kühlmittelreglerv(Thermostat) bringt eine Pappe vorm Kühler so gut wie nichts.
Also ein bisschen vielleicht schon; aber ein Euro4-Dreizylinder oder gar einen Euro≥4-Commonraildiesel wird dadurch trotzdem nicht merklich wärmer.
Da hilft wirklich nur ein Zuheizer oder eine kurzgeschlossene wassergekühlte 250A-Lichtmaschine.
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Der Thermostat dürfte bei meinem noch brauchbar sein, der hält einmal aufgewärmt recht stabil 82...84°C je nach Witterung.
Einzig im Hochsommer nach Serpentinenauffahrt hatte ich ihn mal auf 95.
Das Teil ist mit einem Kunststoffflansch in den Block geklemmt, da dürfte die Wärmeübertragung gut genug sein.
doofi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von doofi »

@Löchlein im Thermostat

Es gibt Motoren ohne, keine Frage; aber auch viele mit. Und bei denen ist das Loch ganz enorm wichtig. Vor allem bei Motoren mit nassen Laufbuchsen. Die sind direkt im A*sch wenn man das falsche Thermostat (ohne Loch) einbaut. Wenn Du da nach dem Zusammenbauen Wasser einfüllst ist der Kühler und der Rest voll Wasser und die Zylinder stehen im Trockenen. Leider schon erlebt. Bei manchen Perkins-Motoren ist auch so ein kleines, pissiges Schläuchlein vom Thermostatgehäuse zum Kühler oder Ausgleichsbehälter eingebaut. Wenn das (oder die Anschlüsse) "dicht" sind dann hat das den selben Effekt.
Da haben wir mal einen überholt und wir mussten es gleich nochmal machen weil der Besitzer beim Einbau nicht da dran gedacht hatte. Dann ist das arme Ding direkt wieder verglüht.
Ich glaube ich hab damals im "Störungsthread" Fotos davon gepostet. Da hing die halbe Zylinderkopfdichtung in den Auslassventilen eingeklemmt. Schrecklicher Anblick.

Sorry für den langen Roman; aber vielleicht liest das ja jemand mit so einem Perkinsmotor der das noch nicht weiss.
manuel
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von manuel »

Hallo doofi,

OK, ich sehe, du bist vorgeschädigt :mrgreen: Jetzt verstehe ich dein beharren auf das Löchlein besser. Aber mal im Ernst, die wenigstens Leser hier werden bei einem PKW mit sowas konfrontiert werden. PKW wie sie in Europa üblich sind haben eher ein undichtes Thermostat Problem. Ich glaube auch nicht das die von dir beschrieben Problematik zwingend mit nassen Laufbuchsen zu tun hat. Wenn man Kühlwasser einfüllt und der Block bleibt trocken, dann ist das so oder so Kernschrott.
Als Eckdaten, ein VW AAZ 1.9 Liter Wirbelkammer Motor verliert bei einem Rinnsaal Leckage am Thermostat (schnelles getröpfel beim abnehmen vom Schlauch der zum Kühler geht) schon zu viel Wärme bei 100km/h auf der Landstraße. Temperatur ist dann so bei knapp über 70°C. Ab 140 km/h auf der BAB annähernd im Soll von 90°C. Bei einem modernen Direkteinspritzer ist es dann eher schlimmer. Kann es sein das der Perkins säuft wie ein Lock ? Oder der Kühler ist winzig ? Spricht alles irgendwie nichts gutes für Perkins.

Du hast natürlich recht das man bei Motorinstandsetzung immer gut aufpassen sollte. Motoröl vergessen, Ölpumpenantrieb vergessen usw alles schon passiert :twisted:

Aber zurück zu Thema, Nicki hat ja bestätigt das sein Thermostat in Ordnung ist. 85°C ist knapp unter der typischen Öffnungstemperatur von 87°C. Serpentinen betrachtet als Wurstkiste, volles Rohr mit wenig Fahrtwind, da dürfen es auch mal 96°C sein.

Ich denke es bleiben folgende Möglichkeiten:

1) Standheizung.
2) Wassergekühlte 1KW LiMa
3) Mit dem Rad fahren.
4) Kernreaktor.
5) Fluxkompensator.

Grüße,
Manuel
xanakind
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von xanakind »

Das Thermostat in meiner Kiste hat auch eine kleine Öffnung:
th.jpg
Das ist allerdings nur ein einfaches.
im Werkstathandbuch steht, dass man beim Einbau unbedingt darauf achten soll, dass das Loch oben ist.
Das hat tatsächlich was mit dem Entlüften zu tun.
manuel hat geschrieben:Aber viele Leute fahren auch mit kaputtem Thermostat herum ohne es zu wissen. Irgendwann ist das Motoröl dann Pudding.
Oja! oder wenn die Karre zu wenig gefahren wird und nie richtig auf Temperatur kommt:
Bild
Seitdem wird der immer wieder mal über die Autobahn gescheucht-->kein Ölpudding mehr :)
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tschäikäi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von tschäikäi »

Zur Sitzheizung: die gibts für nen Appel und 2 Eier (auch an die sollte man bei der Sitzheizung denken)
im Baumarkt als Sitzauflage. Evtl. wäre das die einfachste Lösung.
Ich hab noch eine mit unbekanntem Defekt zu Hause rumliegen, kann aber nicht viel sein.
Die Dinger werden am Zigarettenanzünder angeschlossen, der mW. nur 10A kann.
Evtl. könnte man aber am Kabel der Musikanlage (wir haben doch bestimmt nen Amp im Kofferraum)
den Saft abgreifen und in der Sitzheizungsauflage ein bisschen umklemmen.
Vielleicht 2 Wendel parallel anschließen statt in Reihe oder so. Müsste man probieren.

Meine Karre hat oben aufm Motor 3 Heizstifte die ins Kühlwasser ragen. Ich hab nie danach geschaut,
was die an Eckdaten haben, aber im Audi-Forum schreibt einer was von 0,2Ohm.
Das wären 60W pro Stift, aber naja, wir messen alle mit DMMs und die sind im Miliohmbereich ja nicht soo genau..
Die Dinger könnten genauso 200W haben.

Gruß Julian
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Joschie
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Joschie »

@Nicki,

ich hab mir dieses Jahr, nach dem ich meinen Galaxy mit Sitzheizung gegen einen Mondeo ohne Sitzheizung gewechselt habe, auch eine Auflage für den Fahrersitz zum Heizen besorgt.

Das nachträgliche Einbauen in die Sitze würde ich nicht selbst machen, hat bei meinem Pfuigott nicht gut geklappt. Beim Autosattler lässt du hier auch so rund 100 Euro.
Die Auflage (ich hab die von Waeco) kostet 40 Euro, ist schnell montiert und wenn du noch immer was daran basteln willst dann verbessterst das PWM.

Grüße
Josef
doofi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von doofi »

manuel hat geschrieben:Ich glaube auch nicht das die von dir beschrieben Problematik zwingend mit nassen Laufbuchsen zu tun hat.
Nasse Laufbuchsen werden halt viel schneller heiß weil die ja keinen wirklichen Kontakt zum Block haben. Und man merkts nicht direkt weil der Block kalt bleibt. Mit der Entlüftungsproblematik hat das aber nicht direkt was zu tun; da magst Du recht haben.
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Nicki
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Nicki »

Joschie hat geschrieben:Auflage für den Fahrersitz zum Heizen besorgt.
Wie gesagt, das geht mir gegen die Fricklerehre, das muss so ordentlich wie sinnvoll machbar aussehen ;)
Dann könnte ich auch die noch fast volle Dose Sprühkleber die hier herumsteht einer sinnvollen Verwendung zuführen.
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Dr. Snuggles
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Dr. Snuggles »

Hallo,
suche schon länger eine Möglichlkeit die Kabine von meinen luftgekühlten Schlepper im Winter warm zu bekommen.
Die serienmäßige Abluftheizung von den Zylinderköpfen bringt im Winter mehr schlecht als recht nur nach längerem Betrieb Wärme.
Lösung z.B. wäre eine Diesel-Standheizung von Eberspächer oder Webasto, aber das ist mir zu teuer und zu aufwändig.

Würde es funtionieren, wenn man so einen Zuheizer in einen Blechkasten mit Ein- und Auslass setzt und noch nen 12V Lüfter dazu.
Könnte auch noch eine zusätzliche 120AH Batterie als Puffer zur normalen 120AH dabeistellen.

Alternativ dachte ich schon an die Batterie und nen Wechselrichter mit Fön


Grüße
Doc
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Gerald
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von Gerald »

Einige Ost-Fahrzuge hatten Abgaswärmetauscher zum Heizen.
Soweit ich weiß, sind diese Teile noch recht günstig zu haben (NOS).

Suche in der Bucht mal nach "Heizbirne".
doofi
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von doofi »

Bagger und Radlader mit Deutzmotoren haben oft Heizungen mit dem Motoröl.
Dass Deine Abluftheizung nicht funktioniert finde ich komisch. Bei meiner Feuerwehr geht die tadellos. Paar Minuten nach Start kommt da richtig viel Luft raus. Wenn die Krümmerdichtungen OK sind gehts auch mit dem Abgasgestank.
Allerdings hat der Motor auch ein geregeltes Kühlgebläse. Könnte damit zusammenhängen.
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BigJim
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Re: Zuheizer: Erfahrungen mit dem Wärmebedarf?

Beitrag von BigJim »

Ich hab den Faden grob überflogen und mir sind 2 Dinge aufgefallen:
Das Loch im Thermostat hat einzig und alleine die Funktion, dass eine minimale Zirkulation zum Thermostat hin erfolgt. Wie soll denn ein Thermostat seine Arbeit tun, wenn er nicht mal mitbekommt, dass der Motor ins Schwitzen kommt, weil um ihn herum die Brühe noch kalt ist, oder sich gar eine Luftblase gebildet hat.

Was mir in diesem Zusammenhang aber noch einfällt ist ein sogenannter Latentwärmespeicher. Im weitesten Sinn handelt es sich dabei um einen extrem gut isolierten Wärmetauscher, durch den auf einer Seite das Kühlwasser des Motors fließt und sich auf der anderen Seite ein Medium befindet, das bei Erwärmung seinen Aggregatzustand ändert. Ich meine mich da erinnern zu können, dass es da irgendwas mit einer Natriumverbindung gab oder auch alternativ ein Wachs oder ähnliches. Dadurch, dass sich bei Erwärmung der Aggregatzustand ändert ist die Wärme - Speicherkapazität sehr hoch. Außerdem wird diese Wärme durch die gute Isolierung sehr lange gehalten. Ich glaube, da waren bis zu 3 Tage im Gespräch. Hier wird eben genau die Energie die der Motor zum überleben los werden muss gespeichert und erleichtert am nächsten Morgen dem gleichen Motor den Kaltstart. Das Thema war vor etlichen Jahren aktuell und populär. Solche Speicher scheint es aber auch heute noch zu geben. Einfach mal bei Google nachblättern. Aber Achtung, es gab da wohl auch Nachahmer, die da einfach versucht haben ein Teil des erhitzten Kühlwassers in einer Art Thermoskanne aufzuheben. Dass das dort nicht lange warm bleibt, dürfte jedem klar sein.
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