Hochohmiges Wasser Fühler bauen, wie?

[Hesselbach]

Hallo Leute,

Ich habe in einem kleinen Keller unter meiner Werkstatt diverse Kfz-Teile gelagert. Da diese keine hohe Feuchtigkeit mögen habe ich hier einen luftentfeuchter mit Kompressor, das aufgefangene Wasser läuft in ein 20 l Eimer der je nach Feuchte in 1-2 Wochen geleert werden muss um ein Überlauf zu verhindern. Da ich das ausleeren manchmal vergessen habe habe ich mir mit 2 Transistoren einem Relay und ein paar kleinen Teilen eine Schaltung gebaut die die Netzspannung trennt wenn der Eimer fast voll ist. Ein Testlauf hier oben in der Werkstatt verlief hundertprozentig zufriedenstellend. Am Einsatzort jedoch hat die Sache versagt, der Entfeuchter wurde nicht abgeschaltet und der Eimer lief über. Bei einer kurzen Fehleranalyse habe ich festgestellt dass das Wasser aus dem Entfeuchter extrem hochohmig ist, so im zweistelligen Megohmbereich und so natürlich die Abschaltung nicht funktioniert. Ich suche jetzt nach einer Idee für eine brauchbare Schaltung, bitte nicht so etwas wie Salz in den Eimer geben oder Schwimmerschalter, es muss doch auch ohne Mechanik mit der Elektronik zu machen sein (vielleicht kapaziv)

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!

Gruß Hesselbach

[derrdaniel]

Wie sieht denn deine Messonde aus? Wenn es bisher mit zwei Drähten nicht geht sollten evtl. zwei Platten in geringem Abstand parallel funktionieren?

Wie hast du denn den Widerstand des Wassers "gemessen"? Vergleiche doch mal bei gleichem Messverfahren den Widerstand des Kondensates mit deinem Testwasser und poste die Ergebnisse hier.

[shpank]

Wie wärs mit nem Ultraschallsensor am Eimerrand, der von oben in den Eimer reinbrüllt?

EBAY LINK

Zur Auswertung würde vermutlich sogar schon ein NE556 reichen, wenn dir die Frickelei mit Prozessoren zuwider ist.

Oder ganz Oldschool: Den Kübel einfach an eine Feder hängen und einen Taster drunter. Wenn ein gewisses Gewicht überschritten wurde, wird der Taster betätigt. Fertig.

[Finger]

Zwei Platten und die Kapazität mit einem LM567 auswerten?

[gafu]

oder ein schwimmer, der einen mikroschalter betätigt.

oder kapazitive messung.

oder zwei verschiedene metalle, die in der elektrochemischen spannungsreihe weit genug auseinander liegen.

oder einen empfindlicheren transistor (einen MosFET nehmen, der lädt sein gate auch mit sehr sehr kleinen strömen, auch wenns ggf. kurz dauert)

[derrdaniel]

ja Mosfet sollte gehen. Als Entladewiderstand müsste man dann halt zur automatischen Anpassung das gleiche Wasser verwenden.

[gafu]

oder halt ein paar megaohm-widerstände zum entladen in reihe schalten.

eins geht auch noch: mehr spannung!!

[ferdimh]

Oder Sensortricks für nichtleitende Flüssigkeiten verwenden.
2NTCs mit ordentlich Dampf drauf. einer in der Luft, einer Im Wasser (oder auch nicht).
Beider heizen sich auf, wenn sie in der Luft sind, der Widerstand sinkt. Wenn der eine vom Wasser erreicht wird, steigt sein Widerstand an, weil er gekühlt wird (Und wenn da ordentlich Saft darauf ist, ganz erheblich).
Wenn man die NTCs mit Konstantstrom speist (oder einem geeigneten Vorwiderstand), halten die ihrere Temperatur sogar ungefähr konstant.

[Desinfector]

ein 20Liter-Eimer, da passt doch was einfaches rein. so'n Schwimmer für ne Lenzpumpe z.B.
oder Druckdose aus ner Waschmaschine.
reine Elektromechanik.
Die kann Dir das Aggregat direkt abschalten. gewittersicher und läuft.

[Captain Einsicht]

Quick and Dirty

Ein Esslöffel Salz in den Eimer so ist es nicht mehr so hochohmig das ist ja fast Aqua Dest was da gesammelt wird.

Da fehlen die Minerale und Salze die im Leitungswasser sind.

Walter

[felixh]

interessant, dass hier noch keiner die Offensichtliche Lösung präsentiert hat:

Wasser ist nicht Leitfähig genug --> Leitfähig machen.

kipp einfach ein bischen Kochsalz rein...

//edit: mist, Captain war schnelle xD

[shpank]

Hättet ihr Hesselbachs ersten Post gelesen, dann wüsstet ihr, dass er das schon erwähnt hat und aus irgendwelchen Gründen nicht möchte.

Statt Kübel auf Feder könnte man natürlich auch eine Balkenwaage frickeln...

[zauberkopf]

http://www.zabex.de/site/wassermelder.html

Mal ernsthaft : Kapazitiv würde ich lassen.
Die idee vom fermdih ist schon ziemlich gut !

Ich würde nen kleinen Druckluftschalter nehmen.
Wen Du magst, kann ich mal schauen.. irgendwo liegen hier teilchen rum, die schon ab 60mBar schalten.

[ferdimh]

Kapazitive Detektion geht auch sehr gut!
Damit war es mir möglich, von Innen die Wasssermenge außen auf der Windschutzscheibe zu bestimmen. Leider reichten "ein paar Tropfen" nicht zum Auslösen aus.
Da Wasser ein er von 81 hat, ist der Kapazitätsunterschied gewaltig.

[D2O]

Die Profigeräte benutzen eine Waage, die bei vollem (schwerem) Eimer abschaltet. Ich meine das sollte man sogar mechanisch schaffen.

Viel Erfolg, Matze

[Bastelbruder]

Es gibt Bastler die es schaffen, mit einem Styroporklotz nicht einen Mikroschalter, aber die Klappe der Regenrinne zu schließen. Das ganze Leitwert- und Kapazitätsgeraffel ist dagegen an Aufwand kaum zu überbieten.

Ein fast beliebiger Mikroschalter, 20cm Schweißdraht und eine 5cm-Styroporkugel sind die Grundlage zur Erlangung der Weltherrschaft.

[zauberkopf]

Das... oder fermdih's Lösung.
Nur die braucht dauernd Strom..

2 NTC's 2 Widerlinge.. Brückenschaltung..
Und in der Mitte ein Relais.
Wobei.. noch besser ist es 4 NTC's zu nehmen.

PS : Baschtel.. aber geil geschrieben ! Musste echt lachen !
Aber was wäre dieses Forum, wenn nicht am ende eine DSP-Löung herauskommen würde ?
(Auch ein Weg zur Weltherschaft.. )

[dkeipp]

Nur um weitere Verwirrung zu stiften:

Ich hab mal um ein 25er Kunstoff Installationsrohr 2 parallele adern aus nem Netzwerkkabel aufgerollt und festgeepoxied. Danach ein wenig oszilliert und geschmitttriggert und fertig war der Füllstand/Frequenz Wandler.
Leider find ich grad die Auslegung/Schaltung nicht mehr...

[andreas6]

Es geht allein mit zwei Transistoren als Fühler, durch die der selbe Strom fließt, welcher sie aufheizt. Ich habe so etwas mal als Windmesser mit Smd-Transistoren gebaut, es war unglaublich empfindlich. Mit analoger Auswertung, man wollte ja die Windgeschwindigkeit messen. In einem windstillen Raum aus 2 m Abstand leicht angeblasen, reagierte das Zeug deutlich sichtbar mit entsprechender Verzögerung! Auf digital ausgelegt, sollte es perfekt laufen.

Wobei natürlich auch die rein mechanische Ausführung ihren Reiz hat. Geht die noch bei Frost oder Sturm?

MfG. Andreas

[Osttiroler]

Würde das auch mit Luftfalle, schlauch und Druckdose aus einer Waschmaschine lösen. Dann kannst auch abpumpen lassen, wenn du das willst. Wenn du schon keinen SChwimmerschalter willst.

lg Lukas

[Anse]

Oder optisch: https://www.youtube.com/watch?v=_q2TIU_PfYg

[zauberkopf]

Sorry.. fehler.. statt NTC PTC.. ich verwechsel die Dinger immer..

[uli12us]

Sowas wie diese Quasselnden Röhren oder wie das heisst, wär nicht tauglich?

[Treckergott]

Der Füllstand in Kaffeemaschinen läuft mit einem kleinen Magneten im Schwimmer, der von der Maschine irgendwie erkannt wird.

[uli12us]

Irgendein Stab ein durchbohrter Kork und auf dem Kork nen magneten, ausserhalb vom Gefäss dann bloss nen Reedschalter und ein kleines Zeitrelais. Oder Dauerein der Pumpe bis es nen Ausimpuls kriegt, dann brauchts nen weiteren Reedschalter unten.

[Desinfector]

Abflussrohr, an einer Öffnung V-Förmig einschneiden. Die Seite nach unten in den Eimer versenken. Senkrecht befestigen
dann eine Getränkedose (aus Alu) rein ins Rohr. Öffnung der Dose nach unten.
Oder zylindrische Plastikflasche von Shampüoo oder sowat.
sonst irgendwas das aufschwimmt und ins Rohr passt.

An der Oberseite des Rohres einen Schalter ran, der durch den Schwimmer betätigt werden kann.
Microschalter mit genügend langem Auslösehebel dran. Das Rohr dient nur als Führung für den Schwimmer.

[Hesselbach]

Hallo Leute,

Also ich messe um die 15 Mohm, ich habe zwei Edelstahlstreifen am Eimer gegenüber mit je einer Wäsche Klammer befestigt. So Sachen wie Schwimmer mit Mikroschalter oder Relais halte ich für weniger geeignet, der volle Eimer (20 l) verformt sich beim hochheben recht stark und der Fühler soll ohne Justieren nach dem ausleeren einfach wieder befestigt werden können, so das auch meine LA P das problemlos hinkriegt. Außerdem soll die Sache zuverlässig sein, der Eimer ist schon einige Male übergelaufen und das ist total kontraproduktiv. Wenn ich am Wochenende wieder Zeit habe werde ich mal Idee mit dem stromdurchflossenen NTC testen, da reicht dann auch eine Wäscheklammer zur Befestigung.

Mit freundlichen Grüßen

Hesselbach

[Harley]

Machs doch einfach wie Zabex:
Eine Wäscheklammer mit 2 Reißnägeln als Kontakt und dazwischen ein Stück Würfelzucker eingeklemmt.
Das Teil an den Eimerrand. Wenn das Wasser kommt, löst sich der Zucker auf und die Kontakte der Klammer schließen sich.
Funktioniert 100% zuverlässig!

[reutron]

Warum nicht einfach sowas in den Eimer schrauben?
http://www.pollin.de/shop/dt/MDAwOTQ0OT ... 3_10W.html

[Desinfector]

weil das kompliziert muss!

[zauberkopf]

Ne.. nicht jede Lösung ist auch konstruktiv Sinnvoll.
Wenn ich mir einen "Eimer" vorstelle, der in ein Gerät gestellt wird, und von nicht "Fachpersonal" gelehrt wird.. dann muss
man halt auch auf "Usablity.." oder auch WAF achten.

Da erlebe ich täglich nette sachen.. z.B. das es die Leute nicht gebacken kriegen unser Gerät einzuschalten.
Warum ? Weil man nicht kurz drauf drücken musss, sondern 2 sek lang.
Unsere Leute argumentieren : Es ist ein Medizinprodukt, und man hat das Handuch zu lesen.
Ich argumentiere : Bullshit ! Träumer.. Optimist...
(Es sei denn.. wir bauen ein Sprachmodul ein, das nur bei kurzzeitigen drücken des Tasters sagt : "Sie versuchen mich erfolglos einzuschalten.. RTFM !")

Mit dem gleichen Scheiss hatte ich auch in der Softwareentwicklung zu kämpfen.
Schon als ich nur Systemadmin war, habe ich eine Versandsoftware von Grund auf neugeschrieben, weil die vom Lieferdienst, so scheisse zu bedienen war, das man doch lieber die sachen per Hand machte..
Sowas passiert leicht, wenn man vom "Fach" ist, und sein "Werk" in und auswendig kennt.
Umgehen kann man das, in dem man sich versucht in den Anwender hinzuversetzen.
Ich habe das in der EDV immer so gehandhabt, das ich mich in die Abteilungen gesetzt habe, und mal deren Job übernommen hatte.
Danach wusste, ich, was ich zu programmieren hatte.

[reutron]

Der Luftentfeuchter steht in Fricklermateriallagerkeller da ist der WAF total egal.....das Weibchen schaut da höchstens vorsichtig auf der suche nach den Männchen rein.

[zauberkopf]

Aber ggf muss man den CAF-Faktor berücksichtigen !
Wegen der Viecher muss ich verschiedene Basteleien hier "ordentlich" ausführen..
Nicht nur Isolieren.. nein auch herumhängende Kabel, werden als Spielzeug mißbraucht.
Eine DF91 Röhre hat sich z.B. dabei als erstaunlich robustes Katzenspielzeug herausgestellt.
Hätte die nie gedacht, das man das Teilchen ohne Bruch einfach so durch die Bude kicken kann..

[Azze]

Was spricht gegen eine optische Auswertung, also z.B. eine Lichtschranke, deren Sender und Empfänger im kurzen Abstand im 90°-Winkel zueinander am oberen Rand angebracht werden. Bei entsprechendem Wasserstand reflektiert die Wasseroberfläche den Strahl genau in die Linse. Einfach zu befestigen, relativ anwendungssicher

[Toni]

ich habe seit Längerem störungsfrei PTC Fühler in 2 Klimaanlagen am Laufen.

Linearer PTC (PT100) wird über Vorwiderstand an Konstantspannung bestromt. Die Spannungshöhe wird über Komparatoren ausgewertet.
Wenn der PTC ins Wasser eintaucht, sinkt die Spannung deutlich -> auswertbar. Dazu braucht's halt noch Auswerte-Schnickschnack außenrum.

Eleganter wäre es, einen geeigneten PTC mit sprunghaftem Verhalten zu finden. Die werden z.B. in Elektromotoren als Temperatursicherungen verwendet, und ändern bei einer Schwellentemperatur den Widerstand sprunghaft: die, die ich kenne haben eine Sprungtemperatur von 135°C: darunter 20..60 Ohm, darüber >>kOhm.

...Und so einen dann in Reihe zu einem geeigneten hochohmigen Relais hängen, und eine passende Spannung draufgeben:

ohne Wasser: PTC heizt sich bis über die Sprungtemperatur auf, und pendelt sich mittelohmig in diesem Bereich ein. Es fließt gerade soviel Strom, dass die kleine PTC-Pille auf Temperatur bleibt => Stromfluss ist zu klein, um das Relais anzuziehen.

mit Wasser: PTC wird niederohmig, und Relais zieht an.

[ferdimh]

Geht das mit Polyfuses?
Das muss ich doch gleich mal ausprobieren.

[Desinfector]

konstruktiv geht natürlich vieles.
und wenn es weiter oben heisst dass der Eimer sich im Vollzustand ausdehnen würde,
könnte man das ganze auch ohne Kontakt zur Flüssigkeit detektieren.

wie hoch und wie weit vom Eimer weg müsste denn die Pumpe das Wasser eigentlich wegschlürfen?

[tschäikäi]

Und es wäre doch sinnvoll, wenn der Wasserstandsschalter neben der Aufgabe, den Entfeuchter abzuschalten einen Alarm abgibt.
Ob das ne Email mit "Achtung, Achtung, die Wanne is voll!" ist oder ein simples Gepiepe, aber ist doch sinnvoll doch sinnvoll, zu unterbinden
dass es da im modrigen Kellerloch vor sich hin feuchtet, bis man evtl. Tage später dran denkt, den Eimer zu leeren.
Man könnte übrigens auch einfach einen Schwimmerschalter o.Ä. so einbauen, dass sich da nix verzieht (um eine Präzisionsmessung nicht
zu vermiesen), indem man das Ding einfach an nem Metallbügel befestigt, der in den Eimer gehängt wird und beim Ausleeren einfach kurz zur Seite legbar ist.

Gruß Julian

[derrdaniel]

//Ironie an

man könnte auf den Boden des Eimers ein Blech legen, das Strom führt und die Plus-Leitung der Pumpe an einem Schwimmer befestigen, wenn das Wasser so schön hochohmig ist. (Achtung nur bei niedriger Kompressorspannung)

//Ironie aus

Aber mal ernsthaft: Nimm halt einen Schwimmerschalter, der eine kleine Pumpe schaltet um das Wasser abzupumpen oder den Kompressor abzuschalten. Manchmal geht es einfach einfach einfacher.

[tschäikäi]

Man könnte auch einfach ein Rohr oder nen Schlauch am Wasserauslass des Luftentfeuchters befestigen und nach draußen legen.
Das ist wieder einer der Threads, in dem möglichst umständlich gebastelt werden muss um an ein simpel erreichbares Ziel zu kommen.
Merke: Jegliche Verkomplizierung eines Systems erhöht die Ausfallwahrscheinlichkeit. Das trifft besonders auf die Verbindung Elektronik und Wasser zu.

Gruß Julian

[Desinfector]

möglicherweise gehts auch ganz ohne Technik.

ein Tuch reinhängen, das dann mit Wasser vollsaugt.
das Tuch muss über den Rand rüberhängen. dann kann das nach aussen abtropfen.
Dank Kapillarwirkung geht das.
Das Tuch dann in eine Folie einwickeln, damit das davon nicht auch wiede rin den Raum reindunstet.
Den Eimer möglichst gut abdecken.

wenn das jetzt in einen kleinen Schlauch übergehen kann so in einen Abfluss laufen kann, is das Problem ganz ohne Elektrik lösbar.
es kommt nur darauf an, ob der Eimer schneller voll wird, als das Tuch da raus saugt.
aber 20 Liter in 2 Wochen halte ich für machbar. Armdicke "Tuchwurst" rein hängen.

nach diesem Prinzip (nur kleiner mit Wollfäden) kann man ja auch Blumen bei Abwesenheit mit Wasser versorgen.

[derrdaniel]

Ja da ist nur leider die Steighöhe (stark) beschränkt, oder?

[Name vergessen]

Das fängt aber dann schön an zu gammeln (und dann sinkt der Widerstand auch wieder). Also wenn da irgendwo ein Abfluß wäre, dann könnte man ja auch ganz einfach statt das Wasser in den Eimer zu leiten den Schlauch verlängern und da rein leiten... oder alternativ einfach eine Pumpe im Intervallbetrieb laufen lassen, wenn die Förderhöhe nicht paßt. Da kann man ja experimentell ermitteln, wie lange und in welchen Abständen mindestens gepumpt werden muß, damit der Eimer immer komplett leer und nie mehr als halb voll wird. Dann könnte man eine Zeitschaltuhr nehmen.

Also, Schwimmerschalter zum Reinhängen (oder mit Gerüst aus 3 Stangen und Gewicht unten reinstellen, wäre meine Idee gewesen), wenn nicht die Anforderung des OP wäre....

Gibt es eigentlich keine bessere Detektorschaltung als den Darlington? OK, einen Triple-Darlington, also sowas wie das hier. Der würde auch mit den 15MOhm noch was Brauchbares schalten. Ein FET wurde ja schon genannt. Würde mich interessieren, um resistive Touchbuttons zu bauen, und irgendwie kann ich nicht glauben, daß es dafür keine genialen Schaltungen gibt.

[ferdimh]

Das Problem bei der Hochohmigkeit ist weniger das detektieren als das ZUVERLÄSSIGE detektieren.
Das Ohmmeter zeigt ja auch einen Widerstand an.
Dummerweise sind in sowieso feuchter Umgebung 15MΩ auch mal schnell zusammengekommen ohne dass da Wasserstand ist. Im Übrigen passivieren die Elektroden mit der Zeit, dann wird der Widerstand noch höher.
Finger sind deutlich leitender (<1MΩ, wenn man etwas zudrückt), da geht das deutlich besser.

[tschäikäi]

Und diese ganze hochempfindliche 2-oder 3 fach verstärkte Geschichte mit 10,000 hfe
lässt sich von der umgebenden Luftfeuchtigkeit nicht beeindrucken?
Ich seh schon alles in Silikon eingegossen, was dann ewig trocknen und nachher unter Laborbedingungen
abgeglichen werden muss. Unter solchen Umständen 15Mohm dauerhaft in nem feuchten Gammelkeller
zu detektieren halt ich für Blödsinn, sorry.
Dann braucht man ja natürlich noch ein Netzteil für die Schaltung, das dauerhaft mitläuft,
auch gegen Luftfeuchtigkeit geschützt werden muss und in die Sensorschaltung einstreut.
Man verpackt es einfacherweise in ein geerdetes Stahlblechgehäuse und freut sich danach über
die EMS die beim Einschalten des Kompressors über die Luft kommt.
Einen Schlauch vom Entfeuchter nach draußen legen und das Wasser im Rasen versickern lassen
ist aus welchen Gründen nochmal nicht machbar?

Gruß Julian

[uli12us]

Ich hatte doch schon vorgeschlagen, sowas wie den Pythagoreischen becher der bei der Wasseruhr, die hier neulich mal Thema war einzusetzen, Gut man bräuchte ne Schottverschraubung irgendwo ob jetzt oben oder unten dürfte gleich sein. Wenigstens sehe ich keinen vernünftigen Grund warum die Leitung in der Mitte sein muss. der höchste Punkt dürfte auch am Rand der Wanne funktionieren.