Heizung leichter Druckverlust - Loch?

[Desinfector]

So, bin zurück aus dem Urlaub und nachdem ich mich nun über wieder
über das Sch**#kljzgs Wetter hier wieder aufregen kann, muss die Heizung an.

Entlüftet (eher gecheckt ob entlüftet ist) hatte ich kurz vor Abreise.
Jetzt ist der Druckanzeiger am Kessel fast auf Linksanschlag und ich habs nachgefüllt, bis es wieder auf "mitte-Grün" stand.
Heisst also, dass innerhalb von ca. 6 Wochen der Wasserdruck wieder gen links gegangen ist.

da das früher wesentlich länger hielt, fragt man sich: was droht mir da?
ist da im System etwa ein Löchlein?
Die Stellen, wo im Estrich und in Zwischenwänden die Leitungen liegen sind mir zu etwa 90% bekannt.
Wasser ist nirgends erkennbar.
die sichtbaren Verbindungen sehen jedenfalls schon mal gut aus.
ein Heizkörper hat 'ne Stelle hinter einem Ventil, die leicht grün ist, aber das war vor 10 Jahren auch schon.

[duese]

Wenn der Druck regelmäßig weg ist, kann das auch am defekten MAG (Membramausgleichsgefäß) liegen. War bei meinen Eltern mal der Fall. Membram gerissen. Wenn dann durch Aufheizen sich das Wasser ausdehnt, steigt der Druck und entfleucht durchs Überdruckventil.

[Sir_Death]

Habe ich Standardmäßig - alle 2 Jahre ist de facto die Luft aus dem MAG weg (Luftventil undicht, leider nicht tauschbar - nur das ganze MAG...) -

Druck ablassen, Membran wieder aufpumpen, Druck wieder aufbauen, fertig. - ist eine 10 Minuten-Arbeit mit einer Fahrradpumpe...

[BernhardS]

Luftventil undicht, leider nicht tauschbar -

Sollte man nochmals hinschauen, ob das nicht das gleiche Ventil ist wie bei Autoreifen. Bei denen kann man den Einsatz rausschrauben.
Das Werkzeug dazu kann man leicht selbst basteln. Einfach eine 6mm Schraube ein Stück einsägen, den Sägeschnitt ziemlich weit auffeilen und dann das Gewinde runterfeilen bis das Ding in das Ventil passt.

[sub]

Manchmal verliert die Heizung auch über das Überdruckventil ihr Wasser.
Die Dinger werden mit der Zeit gerne mal undicht.

[Desinfector]

Oh gute Stichworte, das Überdruckventil hatte ich nicht im Blick.

UND:
was passiert, wenn man das Luftventil am Ausgleichsbehälter raus schraubt?
muss ich vorher irgendwas dicht drehen? drückt mir der Wasserdruck sonst die Membran durch?

[sub]

0,5bar dürfte die Membrane schon halten, das Ding ist relativ robust.
Hab bei yt mal Videos gesehen, ich glaube da geht einiges bevor die Dinger hochgehen. Zumal die Membrane relativ dick ist und dir im Worst-Case durchs Ventil entgegenquellen würde. Kann ja sonst nirgends raus.
Das Material ist vergleichbar mit ner Wärmflasche.

[Sir_Death]

Luftventil undicht, leider nicht tauschbar -

Sollte man nochmals hinschauen, ob das nicht das gleiche Ventil ist wie bei Autoreifen. Bei denen kann man den Einsatz rausschrauben.
Das Werkzeug dazu kann man leicht selbst basteln. Einfach eine 6mm Schraube ein Stück einsägen, den Sägeschnitt ziemlich weit auffeilen und dann das Gewinde runterfeilen bis das Ding in das Ventil passt.

Habe ich schon "kurz hingeschaut" - ist leider nicht das gleiche - irgendein komisches Ding innen, nur außen hat es die Abmessungen...
Werkzeug wäre nicht das Problem, habe ich original zu Hause für mein Fahrrad (Schwalbe-Schläuche...)

[Captain Einsicht]

Ausdehnungsgefäß lässt sich halbwegs einfach Testen.

Heizung halbwegs Kühl füllen entlüften und dann Hochheizen wenn das Manometer nach rechts rennt ist es das Ausdehnungsgefäß.

Auch einfach das Überdruckventil von Hand öffnen falls da was Dreck drin ist.

Walter

[duese]

Die Leitung vom Überdruckventil geht ja typischerweise in einen Trichter.
Vorm öffnen des Überdruckventils von Hand vielleicht einen Lappen um die Kunstruktion schlingen. Wenn man das Ventil öffnet kann nämlich schön schlagartig ziemliche Siffe rausschießen, die dann am Trichter reflektiert wird und die (bevorzugt recht frisch gestrichenen Wände) dekoriert.

[Gary]

Und mit einem Stück Papier im Trichter sieht man ob da was tropft.

Wie alt ist das Ausdehnungsfaß ? Ich hab früher nur aufgepustet und nicht Wasser nachgefüllt.

Ich hatte mal ein Leck, habe dann etwas Teebaumöl in den Nachfüllschlauch getropft. Es hat dann immer da gerochen wo ich nachgefüllt habe, dachte ich habe gekleckert. Erst Wochen später habe ich bemerkt das der Kessel neben der Einfüllstelle steht. Da war es dann eine undichte Schweißnaht. Das Wasser ist verdampft, für einen Tropfen hat es nie gereicht.

Gruß Gary

[raik]

ich tippe auf das Ausgleichgefäß. Mit der Zeit wird die innere Gummiblase porös und der Luftdruck verflüchtigt sich mehr oder weniger flink in die Heizungsanlage. Ab Werk sind die Dinger gegen Oxydation des Gummi mit reinem Stickstoff gefüllt Muß man mit Luft nachpumpen, is das der Anfang vom Ende. Das Ausdehnungsgefäß läßt sich am einfachsten prüfen, indem man am Aufblass-Ventil den Stift eindrückt. Kommt keine Luft oder gar Wasser raus - war's das ... (wenn man Glück hat, is das Ventil nicht in Ordnung, kommt aber selten vor) Ich mußte letzte Woche eins wechseln, das war kaum 5 Jahre alt
Wenn es sich bei der Heizungsanlage um ein (Stand) Gerät mit vernippelten Gußgliedern handelt (atrmosphärischer Gaskessel oder Öl- Gebläsebrenner) fallen Undichtheiten zwischen den Gußgliedern, (welche zum Druckverlust der Anlage führen) kaum auf. Das austretende Wasser verdampft. Hier muß man bei abgeschaltener Anlage den Brennraum auf nasse Stellen untersuchen.
Ursache ist meißt zu schnelles Befüllen bei noch heißer Anlage mit kaltem Wasser.

Bei einer Brennwert-Gastherme hatte ich kürzlich einen lecken Wärmetauscher. War schwer zu finden, da das austretende Wasser über die Kondensat-Leitung unauffällig abgeleitet wurde. Ursache war chronisch mangelhafter Anlagendruck. (übrigens, -durch ein kaputtes Ausdehnungsgefäß)
Gruß
raik

[xanakind]

Genau das hatten wir vor 2 Wochen auch.
War auch nur das Ausdehnungsgefäss.
Meine Eltern hatten schon Panik, dass wir hier den Boden aufstemmen müssen....

War die Heizung aus und die Heizkörper alle kalt war der Druck auf höchstens 0,2 Bar.
Nachdem die Anlage morgens dann angelaufen ist und der Kreislauf warm ist, hatte die Anlage dann wieder Normaldruck.
Ich hab mir das alte Gefäß extra aufheben lassen, weil ich es aufflexen wollte.
Im Inneren ist tatsächlich nur eine ziemlich dicke Gummimembran in der mitte und in der "Luft-Hälfte" stand schön die Heizungs-Brühe.....

[Name vergessen]

Jo, ist ein Standardproblem. Muß hier auch neu -> Sommer. Bis dahin ist regelmäßiges Nachfüllen angesagt. Die Teile halten immer nur 5-6 Jahre wurde mir gesagt. Tolle Technik, gibt's da nichts Vernünftiges? Ist ja nicht, als könnte man die mal eben werkzeuglos tauschen...

Mir kommt da die Idee, ob nicht ein mit Luft gefüllter Heizkörper ganz oben in der Anlage denselben Effekt haben müßte? Klar heizt der dann nicht, aber sonst? Da gäbe es dann keine Membran zum Kaputtgehen...

[xoexlepox]

Mir kommt da die Idee, ob nicht ein mit Luft gefüllter Heizkörper ganz oben in der Anlage denselben Effekt haben müßte?

Sowas hatte ich früher in einem (1.5m²?)-Toilettenraum: Ein Bottich knapp unter der Decke, in den das Heizungswasser hineinplemperte. Das Ding war zwar nicht gerade geräuscharm, aber es heizte auch ein weinig.

[duese]

Das hab ich mich im Lauf der Diskussion auch schon gefragt. Warum braucht man da eine Membram? Das MAG ist ja mit dem Anschluss nach unten montiert. Wenn also keine Membram drin wär, sondern nur Luft, müsste der Effekt doch der gleiche sein? Analog zu einem mit Luft gefüllten Heizkörper am höchsten Punkt.

[sub]

Das Ausgleichsgefäß hängt aber mit den Anschlüssen auf einer Höhe. "Hinten" Wasser, "Vorne" Luft.
Membran also Vertikal. Zumeist jedenfalls.

[Name vergessen]

Genau, hier sind die MAG entweder seitlich montiert, Anschluß hinten, oder sogar (das für WW) falschrum (Anschluß oben). Warum? KA, sieht nicht schöner aus und leichter zu montieren ist es so auch nicht. KA.

[derrdaniel]

wenn da keine Membran drinnen wäre würde sich die Luft im Wasser lösen und an einer Stelle mit niedrigerem Druck wieder aus dem Wasser rausgehen. ERGO: Das Gefäß müsste auf dem Dachboden montiert sein. Ich vermute, dass auf die Weise immer die Luft aus Opas Hauswasserwerk verschwindet.

[Name vergessen]

Ist doch super. Auf dem Dachboden wäre reichlich Platz. Ein selbstnachfüllendes MLAG (MembranLos). Kann man gleich das kaputte wieder einbauen, dann aber mit dem Anschluß nach unten.

[sub]

Da müssen wir'n snüffelstück montiern! Ein selbsttätiger Entlüfter!

[doofi]

Den Stickstoff zum nachfüllen gibts in der "Spraydose" vom Hersteller der Ausgleichsb0mben (Reflex). Kostet allerdings ein kleines Vermögen.

Edit: könnte man da nicht auch Argon oder CO2 reinfüllen? Das hat der geneigte Frickler ja zweifelsohne eher zur Hand als Stickstoff.

[Lars_Original]

Das eine (Ausgleichsgefäß ganz oben und offen) gabs gaaanz früher (TM) schon mal.
Das Problem ist der Zutritt von Luftsauerstoff und die damit verbundene Korrosion sowie die Verdunstung von Wasser und die damit häufig nötige Nachfüllung. Man begrenzte das zwar durch fast geschlossene Systeme bei denen aus dem Behälter (meist im Dachboden) nur ein kleines Rohr nach unten Richtung Abfluss führte, aber wirklich in den Griff bekam man das nie.

Bei einem System ohne Membran löst sich die Luft in kurzer Zeit (einige Tage) im Wasser. Eventuell könnte man das durch eine Sperrschicht (Silikonöl) unterbinden bzw. verlangsamen, versucht hab ichs aber nie.
Auch müßte man dann ein sehr genaues Auge auf den Wasserstand in der Anlage haben. -> Wartungsintensiv



Lars

[Osttiroler]

Seltsam... Das Ausdehnungsgefäß hier im Haus hält schon seit 15 Jahren. Ist ein 180Liter Gefäß an einer Holzheizung mit halbwegs amtlichem Pufferspeicher. Temperaturbereich des Puffers zwischen 30 und 90°C.
Das Luftventil ist leicht undicht. Der Reifenhändler meines Vertrauens hat mir dann ein paar Metallventilkappen mit Gummidichtung geschenkt. Seitdem ist Ruhe. Hab ich in meiner Zeit als Heizungskundendienstmonteur meistens so gelöst. Oft genug war nämlich die Undichtheit mit Ventilkern tauschen nicht beseitigt.

lg Lukas

[Virtex7]

Hallo!

Ich kann da Lukas nur beipflichten, unserer hat auch seine 20 Jahre gehalten, vor 5 hab ich ihn mal getauscht, weil ich einen größeren gerade zur Hand hatte.
so montieren, dass die Luft oben ist, müsste auch gehen, weil sich ja nur CO2 und Sauerstoff im Wasser lösen, Stickes meines Wissens nach nicht.

den damals hab ich jedoch stumpf mit Argon aufgefüllt, weil da noch eine teilvolle Flasche rumstand.
Seit dem Ruhe.

Die Idee mit dem dichten Deckel kann ich auch nur bestätigen, ist eine Gute idee und bringt mehr Sicherheit.

Was allerdings meinem Onkel das Jahr passiert ist, dass das Überdruckventil undicht war und ständig Wasser abgelassen hat.
da im Zweifel mal einen Eimer unter den Napf stellen und gucken was da so ankommt.

An Anlagen mit zwei Ausgleichsgefäßen (Heizkreis und Brauchwasser) sollte da nix rauskommen, mit nur einem Ausgleichsgefäß kann aus dem Brauchwasser
durchaus mal ein Schluck fließen, wenn der aufheizt...

[Gary]

Ist es zu klein stirbt es schnell.

[Captain Einsicht]

Ist es zu klein stirbt es schnell.

Ja so was ist leider in Mode gekommen

Letztens ein 12 Liter Ausdehnungsgefäß an 140 m² Fußbodenheizung. das ist die Elkopest im Heizungsbereich

Ein Kappenventil ist auch immer Praktisch da kann man im Laufenden das Ausdehnungsgefäß tauschen.

Walter

[Lars_Original]

Ich wusste doch das ich das Bild noch irgendwo hat:

->zoom


Das ist aber abgeklemmt und leer.
Zu bewundern in Dachboden des ev. Pfarramtes in Burghaun (da haben wir mal die PV-Anlage installiert).



Lars

[Desinfector]

ist da auch noch ein Talar mit drin verwickelt?

[gafu]

Ich wusste doch das ich das Bild noch irgendwo hat:

->zoom

Lars

ganz normales ausgleichsgefäß einer offenen heizungsanlage. War früher üblich. Hab ich in Bayern noch oft gesehen.
Die nicht-technische version. automatische entlüftung.

wird das wasser wärmer, steigt einfach der wasserspiegel in dem gefäß.

Das macht man heute aus einem grund nicht mehr: durch die offene konstruktion kann luftsauerstoff in das systemwasser gelangen, was korossion in der anlage begünstigt.
Ansonsten einfach und ohne membran die kaputt gehen kann.

[Desinfector]

na dann machst noch nen Müllsack über das Rohr, der sich dann wie ein Ballon aufblähen kann.
dann bleibt nur noch die Luft aus dem Müllbeutel die mit dem Wasser wechselwirkt.
und nicht die ganze Atmosphäre.

oder um wieviel dehnt sich sagen wir mal eine Menge von 100l Wasser aus,
wenns von 20°C auf Heizungstemperatur geht?

wieviel Volumen kommt denn da zusammen?

[duese]

Ein Müllsack ist in der Regel aber auch nicht Gasdiffusionsdicht, bringt also nur sehr eingeschränkt was.

[Captain Einsicht]

Einfach ein Ausdehnungsgefäß 2 Nummern zu groß das hält bei weiten länger als die 12 Liter Dinger.

Die Heizung mit nicht zu viel Druck fahren (wozu im Dachgeschoss 2 Bar ? ) ich mache immer Höhenunterschied zwischen Therme oder Kessel und höchsten Heizkörper / 10 +0,5

Also bei 10 Metern Reichen 1,5 Bar Dicke.

Walter

[Osttiroler]

Ich hatte in meiner Zeit im Kundendienst bei einem Hersteller von Heizkesseln und Druckhalteanlagen oft in Italien (Südtirol) zu tun.
Dort Waren bis vor wenigen Jahren Anlagen über $untere dreistellige KW mit Festbrennstofffeuerung nur als offene Anlagen zulässig.

In einem der vielen Hackschnitzelheizwerke, die dort jährlich mehr werden(Heizölpreis = Dieselpreis und der liegt momentan bei ca 1,40€) war deshalb der Kesselkreis offen ausgeführt und in einem Raum ganz oben im Gebäude war eine sehr große Stahlwanne als Ausgleichsbehälter. Ein Deckel aus GFK lag obendrauf. Auf meine Frage, ob er keine Probleme mit Korrosion hätte, grinste der heizwart und zeigte auf einen 20Liter PE Kanister in der Ecke. "Zwoa Liter Öl obendrauf und guat is" waren seine Worte.

lg Lukas

[Smily]

Da kommt mann ja in versuchung das ganze system einfach mit öl vollaufen zu lassen.
Da klemmt nie wieder ein thermostat. Rost gibts auch nimmer und mann erkennt am geruch eine undichte stelle.

Oder einfach komplett mit glysantin füllen. Müsste doch ähnliche eigenschaften haben.
Im auto gammelt ja auch nix weg...

[Captain Einsicht]

Öl ist die Frage was die Dichtungen dazu sagen und Wasser ist eben eins der besten der besten Medien für den Wärmetransport.

und das Problem der Ausdehnung ist Immer noch gegeben

Aber falls der Wärmetauscher undicht wird wird das echt Warm .

Frostschutz in der Heizung ist nicht direkt neu wird zum teil in Ferienhäusern gemacht aber das Trinkwasser sollte man dann schon ablassen

Walter

[Name vergessen]

Da frage ich mich gleich weiter, ob man nicht ein geschlossenes System trotzdem in zuverlässig und vernünftig hinbekommt, also ohne den Gummi-Murks. Wie wäre es z.B. mit einer Membran aus Federstahl? Dazu bräuchte man natürlich eine größere Fläche, dafür nur wenige cm dick, damit sich der Stahl nicht weit zu dehnen braucht, und die Ansatzstellen an den Wänden müßten graduell dicker werden, aber das müßte technisch doch machbar sein?

Klar ist sowas dann teurer, aber wenn man die Pfuschgummni-Teile alle paar Jahre wechseln (lassen) muß, ist das ja auch nicht gerade kostenlos. Ein Gummiteil 3 Nummern zu groß ist bestimmt auch nicht billig, und wie viel länger hält das dann (und die Luft geht trotzdem raus, kann bei dem Stahlding nicht passieren).

[BernhardS]

Das müsste dann eine Art Faltenbalg sein - das wird auch nicht gerade günstig.

Es hat keinen Sinn sowas wie eine Heizung perfekt bauen zu wollen. Ein bißchen Sauerstoff kommt rein, korrodiert ein paar Gramm Eisen weg - das fällt auf die Flächen überhaupt nicht auf.
Wenn man sich um den Kessel sorgt, dann kann man eine Opferanode einbauen

[Hightech]

Man kaufe ein MAG bei dem man die Membran tauschen kann.

[Trennerzieher]

Wenn es gut fuktionieren und lange halten soll:

Das Ausdehnungsgefäß sollte mindesten 1/8 des Wasservolumens der Gesamtanlge (Kessel, Puffer, Rohre, Heizkörper.....) haben.
Der Luftdruck wird auf 0,8 bar eingestellt und das Ventil mit einer Zange zugeschraubt.
Dann wird die kalte Anlage auf 1,2 Bar gefüllt.
Im Heizbetrieb bei 60° sind es dann etwa 1,6 bar.

Das Ausdehnungsgefäß ist jetzt schon 15 jahte alt (80l an 600l Heizungswasser)
Etwa 1x im jahr wasser nachfüllen und alle 5 Jahre Luftdruck korrigieren.
Sicherheitsventil öffnet nie!

[Hightech]

Der Druck vom Heizungsystem hängt auch von der Höhe der Rohrinstallation ab,
wenn die Heizung im Keller steht und Heizkörper im Obergeschoss versorgt werden, braucht es schon 2 Bar um sicher zu verhindern das sich Blasen bilden.
Ich sorge dafür das der Druck im System zwischen 2 und 3 Bar liegt, da drückt es alle Bläschen kaputt .
Aber ich habe ja auch ein 100L MAG und ich heize nie über 50°C.
(Doch, im Sommer werden der 850L Puffer 85°C heiß)