Was will mein Auto mitteilen?

[Finger]

Meine Zitrone meldet Fehler P1351. Lexia sagt dazu "Relais Vorglühen mit Abschaktverzögerung Kohärenz". Was zum Geier will mein Citroen mir sagen? Hat das schonmal jemand gesehen?

[Nicki]

Hast du die Glühkerzenströme mal gecheckt?

[Finger]

Noch nicht. Dafür muss ziemlich viel abgebaut werden...

[ferdimh]

Eine (nicht nachprüfbare) Aussage aus dem Netz ist

Naja, Wortlaut waere:

P1351 Vorglührelais : Öffnen des Relais, obwohl vom Steuergerät nicht angefordert

Das kann man bei grober Kreativübersetzung zu "Spule und Kontakt sind nicht Koheränt" und so zu benanntem Fehlercode machen...

Das könnte, bei PTC-Glühkerzen und einem trivialen Komparator eben auch bedeuten, dass eine Kerze tot ist, weil der Mindeststrom für "Relais als angezogen erfasst" nach Erwärmung der Kerzen unterschritten wird.
"Dummerweise" springen die meisten Direkteinspritzer auch bei Kälte ohne Glühanlage problemarm an, so dass es sich hier nur um ein Abgasproblem handelt...
Diagnose durch Beobachten des Startverhaltens fällt also aus.

[Finger]

Ich sehe schon, ich muss die Kerzen freilegen *kotz* Sonst sagt der TÜV Ätschibätsch zur AU....

[Raider]

Wenn du den Fehler löschst, ist der dann gleich wieder da?

Ich habe zwei drei Fehlercodes die kommen immer wenn der Motor zu warm wird. Tüv beim Dorfschrauber machen lassen, der hat kurz vor der AU eben den Fehlerspeicher geleert und dann geht das.

Um Kerzen freilegen kommst du aber wohl nicht rum.

[ferdimh]

Zum weiter nachdenken wäre es jetzt gut, ein Stück Schaltplan zu haben.
Das würde so Fragen beantworten wie
- Wird der Kerzenstrom einzeln gemessen oder die Summe?
- Wird der Kerzenstrom überhaupt gemessen?
- Wo sitzt das ominöse Relais?
- Gibts das überhaupt?
- Ist das Relais in der Wahrheit ein Haufen Transistoren?
- Welche Fehler der Glühanlage sind noch bekannt?

Nach etwas Knobeln über die Fehlerszenarien sollte gezielteres Zerlegen möglich sein.
Wenn jetzt Sommer wäre hätte ich gesagt "lieber ne Stunde schrauben als 3 Stunden knobeln", aber bei dem Wetter...

[Harley]

Hi,
denselben Scheiß hab ich gerade hinter mir!
Allerdings Merzedes.
Eine Glühkerze tot, gelbe Lampe bleibt eine Zeitlang an.
Beim Merzedes kann man vorne links am Steuergerät für die Glühkerzen den Stecker abziehen
und dann an den Pins für die Glühkerzen messen, welche tot ist.
Steht innen im Stecker sogar der Zylinder.
Das erspart Dir das Freilegen der Glühkerzen!
Vielleicht ist das ja bei Deiner Zitrone genauso...
Die Glühkerzen sind dann ellenlange hauchdünne Stiftchen, die bei mehr als 12Nm abreissen.
Daher: immer erst ins Glühkerzenloch eine Mischung aus WD40 und Motoröl rein, damit eine Woche herumfahren
und dann bei heisser Maschine Dein Glück versuchen...
Wenn dann Glühkerze ab ---> Kopf rausbauen, ärgern, fluchen, etc.
Ich hab noch nie so eine gequirlte Scheisse gesehen!!
Ich könnte unter Erfreunis der Woche ja posten, dass diesmal das Kackding rausgegangen ist .
Gruß,
Harley

[Finger]

Zur Not hänge ich eine neue Kerze in Glaswolle neben den Motor. Damit der Fehler beim TÜV weg ist *grins*

[Finger]

Was genau macht eigentlich WD40 bei einer Gasdichten Verschraubung? Ist das nicht eigentlich Wirkungslos? Zumindest am Anfang?

[Weisskeinen]

Hier http://www.razyboard.com/system/morethr ... 502-0.html schreibt einer ziemlich weit unten, dass es bei einem Diesel eine defekte Glühkerze ist, die so einen Fehler auslöst.
Edit: Andere schreiben, dass es ein Softwarefehler wäre, der laut Citroen nicht abgasrelevant sei...

[Toni]

Oft lässt sich die Kerze noch ein kleines Stück drehen -> dann kann das Männerdeo durch den Spalt reinkriechen und wirken. Wenn du sie nicht leicht rausbekommst: mehrmals fluten, etwas drehen, notfalls über Tage.
Die Kerze nur bei knalleheißem Motor versuchen rauszudrehen, weil sich der Alugussrotz stärker dehnt als die Stahlkerze.

Für manche Kerzentypen sind auch max. Ausdrehmomente angegeben, bei der die Kerze noch nicht abreißen sollte. Beispiel bei meinem Karren: Anzugsmoment 13Nm, max. Ausdrehmoment 30Nm.

Wenn die Kerze nicht mehr ganz dicht abschließt, kann es sein dass der Zylinder nagelt.
Neue Kerze auf jeden Fall auf Dichtheit prüfen, z.B. Spüliwasser in die Mulde füllen, und bei laufendem Motor schauen ob es Blasen schlägt (danach wieder absaugen). Sonst kann das Gewinde mit der Zeit zuschmoddern.

[Harley]

Der Glühstab dichtet nicht im Gewinde, sondern unten im Konussitz...
->zoom

[Nicki]

Sind die echt so dünnwandig?
Ich habe ähnlich aufgebaute Hochdrucksensoren schon mit ziemlich sicher >>100Nm in einem Stück aus mit erstarrtem Kunststoff gefüllten Rohren herausbrutalisiert.

[ferdimh]

Ja, da muss ja der (thermische) Isolator irgendwo rein. Und so dick ist das Ding ja nicht... Höchstens 10mm Durchmesser.

[Harley]

Die Schlüsselweite ist 10mm, das Ding ist 7,5mm dick.

[manuel]

Zum glühstift ausschrauben hilft auch ein kleiner Druckluftschlagschrauber auf ganz lasch eingestellt und drauf halten, manchmal dauert das ewig aber irgendwann geht's dann. Neuen glühstift mit Kupferpaste, dann geht der auch wieder raus. Auf keinen Fall Keramikpaste, sonst geht der Glühstift nie mehr ohne das das Gewinde vom Zylinderkopf drin bleibt raus. Dann hilft nur noch Helicoil. Von Mercedes gibts eine spezial Glühstiftpaste, die soll auch taugen.

[ando]

Moin,

leider kann ich bei dem Fehler nicht weiterhelfen, aber zum Thema Glühkerzen kann ich folgendes Video empfehlen:

https://www.youtube.com/watch?v=RH1-gBXt9vA

Hab die Sache grade die Woche bim Audi 8l hinter mich gebracht.

Der Sprang schlecht an und dann kam mir die Idee, mal die Kerzen zu messen: 3 Stück 0L Ohm! Na toll!

Angesprungen isser, aber mit viel orgeln und nageln.

Jez läuft er wieder Butterweich.

Da ich Angst hatte, hab ich den Drehmomentschlüssel auf 15NM eingestellt, und bis auf eine, problemlos rausbekommmen.
Da ich keien Reibahle hatte, umd den Sitz zu reinigen, hab ich mit dem Staubsauger wenigstens evtelen Dreck weggesaugt. ( Nym Mantel 3x1,5 vorne an den Rüssel geklebt!)

War nicht angehemen zu schrauben, aber warm anziehen und Infrarotstrahler für die Hände, dann gings!

Ando

[Botanicman2000]

Wenn es nur um die Asu Bescheinigung geht kenne ich da jemanden

[shaun]

"Ah, da sind Sie ja mit Ihrem Wagen. Wir haben die AU schon mal gemacht..."

Ich brauche sowieso immer mehrere Anläufe, weil die TÜV-Nasen anscheinend darauf bestehen, bei laufendem Motor den OBD-Stecker draufzustecken.
Meine etwas kranke Katzen-Firmware akzeptiert eine Anfrage nur über CAN ohne K-Line anscheinend nur in der ersten Minute nach Motorstart, so kann ich es zumindest mit meinem BT-OBD-Stecker nachstellen.
Whatever, AU ist bei mir seitdem beim Bosch-Dienst angesagt. Die sagen nicht gleich beim ersten Versuch "nicht bestanden".

Ist die Strippe zu den Kerzen nirgends zugänglich, so dass man mal mit der Zange drumkommt? Dazu bräuchte man natürlich Sollwerte. Schaltplan wäre, wie bereits gesagt wurde, vielleicht wirklich ganz gut um das Messverfahren zu erraten.

[Nicki]

Jetzt sag bloß, Diagnosetool bzw. Hardware kennen keinen Testmodus.

[Harley]

Weil wir gerade bei Glühkerzen sind:
Ich bin gerade mit einem Freund über einem 6 Zylinder Mercedes CDI der nicht mehr anspringt.
Die Motronik meldet: Vorglühmodul hat keine Versorgungsspannung.
Alle Glühkerzen sind O.K., also muss das Teil defekt sein. 12V liegen sauber an.
Das Ding also auf die Hermle gespaxt und das Gehäuse aufgefräst
Siehe da, alle Bonddrähte vom Plusanschluss sind durchgebrannt! (leider kein Foto gemacht)
Also mal die Glibberpampe rausgepult, die Bondanschlüsse auf der Keramikplatine abgefräst bis zum Kupfer.
Die sind Alubeschichtet, kann man sonst nicht löten.
Und so siehts aus nach der Operation am offenen Herzen:
->zoom

Jetzt wirds interessant:
Warum ist das Teil überhaupt verreckt ??
Die Glühkerzen sind 6V Kerzen !
Die werden also Pulsweitenmoduliert.
Morgen mal gaaaanz vorsichtig mit entsprechender Vorsicherung antesten, damit die Glühkerzen nicht hopsgehen.
Das wäre der ultimative Ärger der Woche !!
So nebenbei, das Elektronikgelumpe kostet 500.- € (würg)

Gruß,
Harley

[shaun]

Unter den anderen Drähten, rechts neben denen die Du nachgearbeitet hast, sieht es aber auch ganz schön schwarz aus - sollten da die MOSFETs für die Kerzen gesessen haben, oder werden die alle 6 parallel über die beiden SMD-Käfer geschaltet?

[shaun]

Ah jetzt sehe ich es - das sind offenbar noch mal vier solche Käfer, dann kann der Eindruck auch von der Gehäusefarbe kommen. Ist davon denn einer messbar durchlegiert?

[Harley]

Gute Frage ...
gleich mal messen!!

Edit: Alle O.K.

(Das sind 6 Endstufen, ist ein 6 Zylinder)

[Toni]

Habe mir eben mal eine Kerze angesehen -> Dichtkonus sitzt ganz unten vor'm Glühstift. Danke Harley für die Info

Bei moderneren Karren sind das "5V"-Kerzen, die per PWM angesteuert werden.
Bei älteren Autos sind klassische 12V-Kerzen + Relais drin.

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Bei mir war das Steuergerät auch mal kaputt, hatte ich aber nur wegen einem Fehlereintrag gemerkt. Ist ein Standardfehler bei ca. 150tkm, und die allgemeine Vermutung ist, dass sich in der Zeit Bondingdrähte abvibrieren.
Das Steuergerät berücksichtigt offensichtlich auch den Zustand der Kerzen, denn es gibt eine Mess/Abgleichroutine, bei der die Kerzen ausgemessen werden. Die Kerzen werden auch in der Warmlaufphase noch ein Wenig angesteuert, damit der Motor ruhiger läuft.
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Einen abben Draht konnte ich auf dem Layer nicht sehen, evtl. ist ein Draht auf der Steckerseite ab. Hatte nicht weiter gesucht, sondern Ersatzteil eingebaut (kostete neu bei BMW EUR85 + Mehrschwein)

So sieht das Ding von innen aus.
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[gafu]

soll nicht dieses glibberzeug genau das verhindern, also das abvibrieren?

Welcher mechanismus lässt eigentlich keramikpaste fest verbacken, das ist doch genau gegenteilig gedacht.

Das mit dem dichtsitz und lockerheit ist das gleiche problem wie bei den zündkerzen vom benziner. Der schmodder im gewinde ist wie klebstoff.
Komischerweise ist bei den zündkerzen ja die dichtung ÜBER dem gewinde, trotzdem schmoddern nur die gewinde fest, bei denen die dichtung undicht war.

[Nicki]

Ich habe letztens bei einem Focus die etwas festgerosteten Zündkerzen (das übliche Problem, vollgelaufene Kerzenschächte) herausbrutalisiert und die neuen mit sog. Heißschraubenpaste eingerieben, bevor ich sie eingeschraubt habe.
Vielleicht fährt der Besitzer die Mühle noch ausreichend lange, dass ich noch herausfinde, ob sich die Aktion gelohnt hat.

[Finger]

So, kleines Update. Luffilterkasten und die gesamte Luftführung bis zum Turbolader muss runter. Danach kommt man Minimal-Invasiv an die Kerzen. Sehen kann man sie nicht. Also Taschenlampe, Spiegel und Werkzeug *Fluch* Zwei sind hochohmig. Und sie lassen sich ganz leicht (fast von Hand) herausdrehen. Aber nur, bis ds Gewinde zuende ist. Dann sitzen sie bombenfest. Und nirgendwo Platz, um irgendwie ein Zugwerkzeug anzusetzen. Und Montag ist der letzte Termin beim TÜV, danach darf ich wieder die volle Gebühr zahlen. Also die Kerzen wieder rein und zwei neue in die Stecker und in Glaswolle gepackt daneben gelegt. Sieht kein Mensch. Leider hatte ich für die Masseverbindung nur Lautsprecherkabel. Ihr glaubt garnicht, wie das räuchert und stinkt. So wird das nix... Der freundliche Blaukittel wählt doch sofort 112....

[andreas6]

Die Dinger waren lose, die Dichtkonusse unwirksam und nun sind die Zylinderteile unter dem Gewinde voller Rückstände. Kannst Du nur mit Gewalt rauswürgen. Klemmzange rum und mit kleinen Drehwinkeln ziehen. Geht sicher nicht leicht. Bedanke Dich beim Vorbesitzer oder der Werkstatt. Solch Pfusch rächt sich irgendwann.

Ersatzkerzen daneben hängen erfordert wohl noch einen Eimer Wasser als Zutat. Und Du deklarierst das als Auto-Kaffemaschine...

MfG. Andreas

[TDI]

Glüht die Kiste denn auch beim Warmstart? Wenn der TÜV-Onkel den heiß auf den Hof bekommt, sollten die Kerzen doch gar nicht heizen, oder?

[tryps]

Zum Rausholen: kannst du irgendwie einen Draht unter den Außensechskant bekommen? Also als Schlaufe oder Doppelschlaufe. Dann sollte man halbwegs Kraft ausüben können.

Viel Erfolg,
tryps

[Gary]

Den Motor laufen lassen bis das Geschoss raus kommt. Würde mir aber schon vorher eine Geschichte für den Notarzt überlegen ...

[Robby_DG0ROB]

Glüht die Kiste denn auch beim Warmstart? Wenn der TÜV-Onkel den heiß auf den Hof bekommt, sollten die Kerzen doch gar nicht heizen, oder?

Es ist nicht ausgeschlossen, dass dennoch eine Art Selbstdiagnose durchgeführt wird und im Fehlerfall ein Leuchtmelder/Fehlerspeichereintrag erscheint.

[ferdimh]

Nur so zum Nachdenken: Nach einigen Fehlerresets werdne 50km Fahrtstrecke gefordert, sonst fehlt ein Readiness-Bit und es gibt auch keine bestandene AU...
Dass man eben nicht einen sporadischen Fehler löscht und mal eben schnell AU bekommt...
Ich drücke die Daumen...

[shaun]

Ich habe gerade mal in mein Manual geguckt, 2006 hat man unter dem Fehler P0380 nur eine Störung des Glühkerzen-Relais (kein Strom oder Kurzschluss) erfasst. Das Programm, das die Glühwürmchen absolvieren, sieht dabei so aus:
- Variable Vorglühzeit von 30 bis 0 Sekunden im T-Bereich -20 bis +80°C
- bei laufendem Motor bis zu 30 Sekunden weiter glühen, Abbruch wenn 50°C am Zylinderkopf oder 2600 1/min überschritten werden

Bei ordentlich warmem Motor würde da also kein Fehler erkannt werden, allerdings habe ich halt auch nur ein anständiges Relais und nicht so'n Silliziumkram. Aber eben auch schon ein Glüh-Programm, das nahelegt, dass die ECU genug Gelegenheiten hat, einen Fehler zu erkennen

[PowerAM]

Wenn die angesprochenen Readiness-Bits von der Motorsteuerung nicht gesetzt wurden, dann schließt das eine AU nicht prinzipiell aus. Es kann ja zuvor noch eine Reparatur erfolgt sein - oft reicht eine abgeklemmte Batterie bereits aus. Im Fehlerspeicher dürfen jedoch keine abgasrelevanten Fehler stehen. Dann würde man die AU konventionell machen, also mit dem Messgerät am Fahrzeug. Der Mehraufwand zur OBD-AU ist dann zu bezahlen.

Bereits bei (einigen) Euro 3ern ließen die Motorsteuerungen die Glühkerzen mit reduzierter Leistung in der Warmlaufphase weiter heizen. Einerseits brachte das den bereits genannten leiseren Motorlauf, andererseits verbessert es die Abgasqualität nicht unerheblich. Gerade bei Motoren, die ihre Schadstoffeinstufung nur "gerade so" schafften, ließ man die Glühkerzen u. U. sehr lange in die Brennräume heizen.

Bei manchen Fahrzeugen/Motoren ist das Wechseln der Glühkerzen eine Strafarbeit. Ausgerechnet die sind dann aber auch besonders schnell eingeschnappt, wenn auch nur eine nicht mehr funktioniert und schreiben böse Fehlermeldungen.

[Robby_DG0ROB]

Das Nachglühen ist keine Erfindung, die erst mit den neuen/strengeren Emmisionsgrenzwerten kam. Ich kenne das Nachglühen noch vom alten T4 mit AAB-Motor. Die Kerzen waren oft minutenlang in Betrieb; das Abschalten hat man am Relais gehört bzw. im Leerlauf auch am Wegfall der Generatorlast bemerkt.

[OnOff]

Das Nachglühen wurde schon bei alten Schleppern empfohlen.
Da allerdings per Hand mit dem Zuganlassschalter.

Gruß
Sebastian

[Toni]

Zum Thema Glühvorgang bei moderneren Karren sind hier noch ein paar Infos:

http://www.fingers-welt.de/imghost/up/20170130_1445__188-107-134-231_gs.pdf

[Finger]

Und nochwas am Rande: PCs verrecken, wenn man sie dringend braucht. Mein altes Diagnoselaptop ist gestern Abend gestorben, bevor ich den Fehker zurücksetzen konnte. Erkenntniss Nummer 2: Glühkerzen schmelzen Glaswolle....

[PowerAM]

Jetzt, wo's ohne Zuzahlung eh nichts mehr bringt, kann man es auch ordentlich machen (oder machen lassen). Ich bin inzwischen für's machen lassen. Wenn du die Kerzengewinde schrottest oder eine Kerze abreißt, dann ist die Kiste u. U. nicht einmal mehr fahrfähig. Diese Verantwortung würde ich gegen Geld durchaus delegieren wollen. Zumal der Fachpfuscher für seine Arbeit auch garantieren muss.

Bei der Kostenabwägung könnte es je nach Hersteller der Kraftdroschke auch lohnend sein, das zur Vertragswerkstatt zu geben. Denen wird ein Auftrag für eine konkrete Arbeit gegeben, für die es Herstellervorgaben über die abrechenbaren Arbeitswerte gibt. Die freie Werkstatt rechnet direkt nach Aufwand ab, was bei kniffeligen Arbeiten gern mal teurer werden kann.

Bei Suzuki (ich habe noch einen Swift Sport) ging das schon einige Male auf, zumal der Händler, von dem ich das Ding habe, für Berliner Verhältnisse recht zivile Preise hat. Meine Alltagsmöhre, einen alten Smart, kann ich ohnehin nicht überall hin geben. Wer keine Ahnung von den Dingern hat, der repariert sie gern kaputt. Das fängt damit an, dass nur drei Zündkerzen gewechselt werden, die vergleichsweise gut erreichbar sind. Das Ding hat aber sechs und das Leben des Motors hängt daran, dass alle sechs getauscht werden. Dafür muss allerdings das Heck ab.

[manuel]

Zur Keramikpaste und Gewinde: Keramikpaste ist ja nix anderes als ganz feiner Sand. Das verkanntet entsprechend. An Bremsbelägen, Felgen auf Naben, usw die lose genug sind ist das kein Problem, aber die Glühstifte vom Bekannten da kam keine einzige wieder ohne Theater raus. Das ganze war dem verschuldet das Keramikpaste von weitem so aussieht wie die teuere
Ein Glühstift kam dann auch rausgeschossen weil zu wenig Gewinde über war. Der Bekannte könnte jetzt tot sein, der Abpraller an der Garagendecke hätte dazu auch gereicht. Nicht lustig. Mit Helicoil wurde das fehlende Gewinde dann repariert.
Glühstift rausballern wie Gary sagt ist manchmal wirklich das letzte Mittel, aber man sollte schauen das der Glühstift am besten gegen einen Sandsack ballert.

[ando]

Moin!

Finger, was ist denn nu aus der Tüv Geschichte und den Glühkerzen geworden?

Hat geklappt und läuft die Karre wieder?

lg

Ando

[sysconsol]

Komischerweise ist bei den zündkerzen ja die dichtung ÜBER dem gewinde, trotzdem schmoddern nur die gewinde fest, bei denen die dichtung undicht war.

Ich würde sagen, weil der Schmodder dann per Druck in das Gewinde gedrückt wird, wenn die Dichtung nicht dichtet.

[Finger]

Moin!

Finger, was ist denn nu aus der Tüv Geschichte und den Glühkerzen geworden?

Hat geklappt und läuft die Karre wieder?

lg

Ando

230€ für die Werkstatt und die Sache war gegessen. O-Ton des Mechanikers: PSA-Motoren haben mich schon ziemlich geärgert...
Er hat die Dinger mit einer ganz kleinen Gripzange und viel Geduld herausoperiert....

[sub]

Das Elend kenne ich ... beim 1.6er HDI kommt man echt bescheiden ran. Vorallem sieht man nichts, je nach verbautem Auto.
Andererseits springt der Motor auch im kälteste Winter ohne Vorglühen reibungslos an, hat einen niedrigen Verbrauch und ist sehr pflegeleicht.

[Sascha]

Glühkerzen holen sich die Masse wie Zündkerzen über das Gehäuse, warum macht man da Keramikpaste dran und nicht Kupferpaste?

[Harley]

Ich glaube, Du hast da was missverstanden ...
Man macht auf KEINEN FALL Keramikpaste an die Glühkerzen!
Es sei denn, man will die Dinger nie mehr rauskriegen ...

[Nicki]

Mag jemand dieses Zeug bei diesen Spezialglühkerzen ausprobieren?
http://www.klueber.com/de/product-detail/id/721/
Demjenigen könnte ich gegen Porto eine kleine Probe zukommen lassen.
An einem Fordmotor mit konstruktionsbedingt vollaufenden Kerzenschächten läuft seit ein paar Monaten ein Dauertest.